„Nie rozumiem, dlaczego dominuje tak powszechna krytyka i przekonanie o porażce opozycji. Do jesiennych wyborów może pójść nawet 3-4 miliony ludzi więcej, niż miało miejsce przy i tak dużej frekwencji w wyborach europejskich” – mówi dr Robert Sobiech, socjolog, dyrektor Centrum Polityki Publicznej Collegium Civitas w rozmowie z Kamilą Terpiał (wiadomo.co).
KAMILA TERPIAŁ: Zadaje pan sobie pytanie, gdzie jest opozycja?
ROBERT SOBIECH: Opozycja w tym momencie przyjęła rozsądną taktykę. Nie wiedząc, w jakiej konfiguracji pójdzie do jesiennych wyborów, ogranicza swoje wypowiedzi na zewnątrz, minimalizując ryzyko pojawiania się niespójnych przekazów. Powinna zresztą zrobić to już wcześniej. Niespójne przekazy to dla potencjalnych wyborców sygnał słabości, wewnętrznych rozbieżności. Ten stan nie może jednak trwać długo. Potencjalni wyborcy partii opozycyjnych czekają teraz na spójny komunikat, który będzie miał dwie części: w jakim składzie idziemy do wyborów i główne tematy kampanii, czyli to, co ma być najważniejszymi zmianami po wygranych wyborach.
Opozycja będzie się jednoczyć?
To w dużej mierze zależy od analiz sondaży, które będą się pojawiać, i symulacji wyników wyborczych. Mam przed sobą najnowsze badanie firmy Kantar, z którego wynika, że Zjednoczona Prawica w ciągu miesiąca straciła 6 punktów procentowych (34 proc. poparcia), PO zyskała 3 punkty (24 proc. poparcia), a SLD i PSL znalazły się poniżej progu wyborczego (po 4 proc.). To pokazuje, że samo zjednoczenie z PSL-em i SLD w jednym bloku (przy wszystkich zastrzeżeniach co do prostego sumowania danych sondażowych) daje mniej więcej tyle samo poparcia, ile ma Zjednoczona Prawica. To sygnał, że warto się jednoczyć. Tymczasem z przecieków medialnych dowiadujemy się, że znaczna część partii opozycyjnych rozważa wariant łączenia się w mniejsze koalicje (np. Wiosna+SLD, PSL+Kukiz). W swoich archiwach odnalazłem symulację prof. Flisa, opierającą się na podobnych wynikach sondaży. W sytuacji, kiedy PiS (formalnie Zjednoczoną Prawicę) popiera 36% wyborców, PO 23 proc., a reszta głosów oddana zostaje na pozostałe partie, PiS posiada od 226 do 237 posłów. Czyli ma ponownie większość lub do większości brakuje mu kilku posłów, których z łatwością pozyska z innych partii.
Podobno liczy się tylko wygrana w wyborach.
Jeżeli PO (po fuzji z Nowoczesną) pójdzie do wyborów sama, SLD dogada się z Wiosną Roberta Biedronia i uzyska ok. 10% poparcia, a PSL być może nieznacznie przekroczy próg wyborczy, oznacza to wysokie prawdopodobieństwo, że PiS przez następne 4 lata będzie rządzić samodzielnie.
Czyli jedyne wyjście to zjednoczenie opozycji?
Racjonalna kalkulacja wskazuje, że do wygrania z PiS-em konieczna jest szeroka koalicja z kluczowymi punktami programowymi i nieukrywanie różnic poglądowych. Najważniejsze pytanie brzmi: co jest celem opozycji? Przejęcie rządów czy zabezpieczenie kilkunastu czy kilkudziesięciu miejsc w parlamencie dla swoich liderów i uzyskanie dotacji dla swoich partii? A na to pytanie nie mamy do tej pory jasnej odpowiedzi.
Racjonalność zwycięży?
Polityk to zawód jak każdy inny. Oni też martwią się, gdzie będą pracować przez najbliższe 4 lata.
Jeżeli górę weźmie kalkulacja indywidualna obliczona przede wszystkim na przetrwanie, to będziemy mieli po stronie opozycji przynajmniej trzy bloki. To bardzo dobra wiadomość dla PiS, który okazuje się jedyną partią, która potrafiła zintegrować większość partii prawicowych w jeden blok.
Tam również są znaczne różnice poglądów i interesów. W przeciwieństwie do wielu partii opozycyjnych nie są one ujawniane publicznie.
Grzegorz Schetyna mówi, że to będzie ważny sprawdzian dla opozycji. Rzeczywiście?
Na pewno. Przyznam, że w ogóle jestem zdziwiony dyskusją, która miała miejsce po wyborach do Parlamentu Europejskiego. Znaczna część polityków i komentatorów właściwie orzekła, że PiS wygraną w wyborach parlamentarnych ma już w kieszeni. W naukach społecznych to jest klasyczny mechanizm samospełniającej się przepowiedni – jeżeli liderzy opinii publicznej mówią, że coś się zdarzy, to automatycznie przekłada się na poglądy ludzi i ich zachowania. Nie rozumiem, dlaczego dominuje tak powszechna krytyka i przekonanie o porażce opozycji. Do jesiennych wyborów może pójść nawet 3-4 miliony ludzi więcej, niż miało miejsce przy i tak dużej frekwencji w wyborach europejskich. To może zdecydowanie odwrócić bieg wydarzeń. Ale siła mechanizmu samospełniającej się przepowiedni jest bardzo duża.
Opozycja musi nakręcić własną samospełniającą się przepowiednię?
Musi przede wszystkim pokazywać, że szanse na wygraną są realne. Jeżeli sami politycy uwierzą, że nie da się tych wyborów wygrać, to strategia zabezpieczania miejsc pracy będzie miała niestety duże szanse powodzenia.
Musi wyjść do ludzi i tam pokazać, że będzie walczyć?
Przewidywania były takie, że szczególnie wybory do Parlamentu Europejskiego będą wyborami o niskiej frekwencji i przyciągną, podobnie jak w poprzednich wyborach, wielkomiejski, lepiej wykształcony elektorat. Dlatego niektórzy politycy wyszli z założenia, że nie warto się starać. Okazało się, że skuteczna kampania zmobilizowała wyborców PiS i zdemobilizowała wyborców opozycji. W porównaniu z wyborami do sejmików wojewódzkich z jesieni 2018 roku PiS pozyskał blisko milion dodatkowych wyborców, a partie wchodzące w skład Koalicji Europejskiej straciły 1,8 mln głosów.
Opozycja odrobiła lekcje i dlatego ruszyła „w teren”?
Oczywiście warto iść w te miejsca, gdzie można pozyskać dodatkowych zwolenników, odzyskać prawie 1,8 miliona głosów, które Koalicja Europejska straciła w porównaniu z wyborami samorządowymi i zakładając wyższą frekwencję, pozyskać nowych wyborców. Potrzebna jest jednak dobra analiza tego, kim są ludzie, którzy nie poszli głosować, także kim są ci, którzy prawdopodobnie pójdą głosować, ale do tej pory na te partie nie głosowali.
PiS może sięgnąć po bardziej konserwatywny elektorat PO?
Wyjmowanie sobie wzajemnie elektoratu jest mało prawdopodobne. Analizy powyborcze pokazują, że dwa polityczne bloki mają swoich stałych zwolenników. Ale do wzięcia i tak jest bardzo dużo – ponad połowa ludzi, którzy zostali w domach. Przy tej skali mobilizacji i konfliktu politycznego można z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że frekwencja wyborcza będzie oscylowała w granicach 60 proc.,czyli do wyborów pójdzie ok. 18 mln Polaków. To o blisko 4,5 mln więcej, niż w wyborach europejskich. O nich trzeba zawalczyć.
PO-KO powołała swój sztab wyborczy, na jego czele stanął Krzysztof Brejza. To będzie nowy początek?
Skład sztabu wyborczego pracuje zazwyczaj w zaciszu gabinetów. Najważniejsze będzie to, kim będą twarze kampanii i kto znajdzie się na czołowych miejscach list wyborczych. Kluczową sprawą będzie też to, w jaki sposób opozycja będzie rozliczać 4 lata rządów PiS-u. Do tej pory prawie w ogóle tego nie robiła.
Niektórzy mówią, że nic innego nie robiła.
Chodzi o to, żeby dokładnie przyjrzeć się temu, co rząd PiS-u zrobił w sferze usług publicznych czy programów społecznych i co zrobił, a właściwie czego nie zrobił w ochronie zdrowia, edukacji, ochronie środowiska. To jest klasyczny element kampanii wyborczej. Do tej pory wystarczyło hasło „anty-PiS”, ale bez wnikania, dlaczego.
Czyli przede wszystkim punktowanie rządzących, a nie własny program?
W ciągu ostatnich 4 lat uwidoczniła się istotna zmiana postrzegania państwa przez obywateli. Wielu Polaków uwierzyło, że politycy nie mają recepty na zapewnienie lepszych i bardziej dostępnych usług medycznych, dostarczenie wiedzy i umiejętności umożliwiających realizację indywidualnych aspiracji czy nawet ograniczenie smogu.
Zmiana polega na tym, że przy całej niechęci do instytucji państwowych partia rządząca zaoferowała bezpośredni zastrzyk gotówki.
PiS wyszedł z założenia, że skoro ludzie i tak uważają, że państwo jest niewydolne, to zamiast zajmować się poprawą sytuacji w służbie zdrowia, edukacji czy ochronie środowiska, wykorzystując rekordowy wzrost gospodarczy odda podatnikom część ich pieniędzy. Tak dużą część, że znacząco wpłynie to na poprawę ich sytuacji materialnej. Programy typu 500+ istnieją we wszystkich państwach Unii Europejskiej. PiS postanowił jednak zgrać va banque. Polskie zasiłki dla dzieci są porównywalne z zasiłkami w znacznie bogatszych państwach (Austria, Irlandia) i znacząco niższe, niż w u naszych sąsiadów (Słowacja, Czechy, Węgry). Hasło: jesteśmy pierwsi, którzy dzielą się wzrostem gospodarczym, jest przez 4 lata motorem napędowym obecnej władzy. Opozycja została zepchnięta do narożnika. W tej chwili politycznym samobójstwem byłoby powiedzenie, że komuś odbierzemy. Przez cztery lata opozycji nie udało się wytłumaczyć, że tak wielka skala transferów bezpośrednich sprawi, że w kolejnych latach nie będzie możliwe zwiększenie nakładów na edukację ochronę zdrowia czy walkę ze smogiem. Opozycji nie udało się także wytłumaczyć, że za 500 czy 1500 złotych nie można kupić ani dobrej edukacji, ani dobrej ochrony zdrowia, szczególnie na wsi czy w małych miastach, skąd pochodzi znaczna część wyborców PiS.
Donald Tusk usunął się w cień?
Wydaje mi się, że czeka na rozstrzygnięcie wyborów parlamentarnych i dopiero wtedy podejmie decyzję o swojej przyszłości politycznej. Może wspierać opozycję z boku, ale na pewno nie stanie na jej czele przed jesiennymi wyborami.
W kraju jego notowania spadają. Według najnowszego sondażu IBRiS dla portalu Onet największym zaufaniem cieszy się prezydent Andrzej Duda. Donald Tusk jest poza podium. Wyprzedzają go Mateusz Morawiecki, Beata Szydło, a nawet Jarosław Kaczyński. O czym to świadczy?
Takie sondaże są jednak zawodnym miernikiem. Biorą pod uwagę głosy wszystkich Polaków, a nie tych, którzy chcą wziąć udział w wyborach. Pamiętamy, że Bronisław Komorowski przegrał wybory, chociaż miał zdecydowanie większe poparcie, niż obecnie Andrzej Duda. Taki sondaż wyraża bardziej życzeniowe i chwilowe myślenie Polaków, a gdy przychodzi do rzeczywistej rywalizacji, często okazuje się zawodny.