„Dopóki mamy w Polsce tak duże poparcie dla członkostwa w UE, to polexit nam nie grozi. Ja bardziej obawiałbym się czegoś, co eksperci nazywają „wypłukaniem” z członkostwa, czyli kraj zostaje w Unii, ale nie uczestniczy w pełni w projekcie członkostwa, co oznacza, że nie ma się też wpływu na główne nurty polityki europejskiej” – mówi Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: Rekordowa frekwencja w przypadku wyborów europejskich i wysoka, jeżeli chodzi o ogóle o frekwencję w Polsce – 45,69 proc. To cieszy Rzecznika Praw Obywatelskich?
ADAM BODNAR: Oczywiście, że tak, bo wybory wskazują zawsze na poziom aktywności obywatelskiej. Tym razem mieliśmy dwa razy wyższą frekwencję. Czy mogło być więcej? Mimo wszystko sądzę, że mogło. Po pierwsze, frekwencja w całej Unii była wyższa i wyniosła średnio blisko 51 proc. Po drugie, mam wrażenie, że nasze państwo nie zrobiło wszystkiego, żeby zapewnić możliwość zabrania głosu wszystkim. Jeszcze przed wyborami dostawałem sygnały dotyczące Wysp Kanaryjskich i Malty, gdzie nie przygotowano żadnych lokali wyborczych. MSZ uznało, że to zbyt kosztowne. Rozumiem, że na Wyspach Kanaryjskich może być trudno zorganizować lokale we wszystkich kurortach, choć przydałby się przynajmniej jeden. Dużo polskich obywateli tam mieszka na stałe, pracuje czy przebywa na wakacjach. Jednak bardziej zastanawiająca jest Malta, ponieważ mieszka tam co najmniej kilkuset Polaków, jest tam konsulat honorowy i jest to inne państwo członkowskie UE. Dziwnie to wygląda, że w innym państwie członkowskim nie zorganizowaliśmy wyborów do PE. Liczę, że w kontekście wyborów parlamentarnych te braki uda się naprawić. Mówię o tym, bo nawet jeżeli w skali ogólnej wyborcy w tych miejscach nie stanowią jakiegoś wielkiego procentu, to taka dbałość o szczegóły pokazuje wagę głosu wyborczego. Państwo powinno podczas wyborów zabiegać, starać się, tworzyć atmosferę święta demokracji, nawet jeśli to kosztuje. Choć z tego, co wiem, nie są to wielkie koszty.
Sporo ma pan dziś interwencji jako RPO?
Staram się interweniować w sprawach nawet najmniejszych, bo uważam, że taka jest moja rola, aby troszczyć się o sprawy obywateli oraz patrzeć na ręce władzy i instytucjom publicznym. Także po to, aby pozostała dokumentacja dotycząca tych spraw. Przykładowo dostaliśmy ostatnio odpowiedź w sprawie słynnego klipu „Plastusie” pani Barbary Pieli w TVP. W naszej debacie publicznej już dawno o tym zapomnieliśmy, także to, jak zostali tam przedstawieni Jurek Owsiak i Hanna Gronkiewicz-Waltz. Jednak podejmowanie takich interwencji i poszukiwanie wyjaśnień w przypadku tego typu wydarzeń ma wartość – niezależnie od ostatecznych rozstrzygnięć – dokumentacyjną, wykazywania i pozostawienia w pamięci zbiorowej historii pewnych manipulacji. W odpowiedzi KRRiT zgadza się bowiem, co do zasady, z tym, co powiedział prezes TVP Jacek Kurski, czyli że to była satyra, że gwiazda Dawida była niedostrzegalna itd. Co ciekawe, w całej odpowiedzi nie ma słowa o WOŚP, Jurku Owsiaku i byłej prezydent Warszawy, a przecież to była główna treść tego klipu. To, że Jurek Owsiak może być podejrzewany o defraudowanie pieniędzy. Z tego punktu widzenia zarówno interwencje, jak i odpowiedzi na nie są ważną dokumentacją rzeczywistości, w jakiej obecnie przyszło nam żyć.
Skoro o TVP, z którą wygrał pan niedawno proces – prezes Jacek Kurski nie widzi nic złego w tych „plastusiach”, za to bardzo się oburzył na pana sugestie o mowie nienawiści w TVP po zabójstwie prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza. To wybiórcze traktowanie rzeczywistości?
Wyrok zapadł dopiero w I instancji, ale oczywiście mnie cieszy, tym bardziej, że sąd wydał go na podstawie zgromadzonych dokumentów i dowodów, nie przeprowadzając długich postępowań. To samo w sobie jest optymistyczne. Natomiast trzeba pamiętać, że nie tylko ja zostałem dotknięty tym pozwem. Działania prawne zostały skierowane także przeciwko Krzysztofowi Skibie, Jackowi Jaśkowiakowi, Wojciechowi Czuchnowskiemu i prof. Wojciechowi Sadurskiemu. Zatem mieliśmy całą serię pozwów, skierowanych w tym samym czasie, które moim zdaniem miały na celu uciszenie debaty oraz pokazanie, że każdy, kto będzie krytykował TVP, może się liczyć z działaniami prawnymi. Traktowałbym to jako przejaw uciszania.
Uciszania czy zastraszania?
Myślę, że można użyć obu słów. To przejaw większej praktyki, która się nazywa legalizmem dyskryminacyjnym. To pojęcie, które stworzył prof. Kurt Weyland w artykule dla Journal of Democracy w 2013 roku, gdy analizował praktyki stosowane w niektórych państwach Ameryki Łacińskiej. Właśnie tam wskazywał na używanie różnego rodzaju metod legalnego działania, które mieszczą się w granicach prawa, ale są stosowane przede wszystkim wobec osób, które są zagrożeniem, przedstawiają inny pogląd albo mogą być uznawane jako przeciwnicy władzy – dziennikarze, opozycja polityczna, organizacje pozarządowe, biznes etc. Są to różne metody: pozwy, straszenie, że odbierze się licencje, szykany administracyjne, kontrole podatkowe. Te metody tłumaczy się najczęściej, używając zwodniczych sformułowań typu: że „wszyscy muszą być równi wobec prawa”, „państwo musi być silne i sprawne” czy że „nie ma świętych krów”.
Jakbym słyszała PiS…
Przeanalizowałem wypowiedzi przedstawicieli władzy i ciekawe jest, że za każdym razem, gdy pojawiają się działania mogące budzić wątpliwości – natury politycznej bądź dotyczące dyspozycyjności prokuratury albo wręcz osobistego zaangażowania wysokiego urzędnika (np. sprawia lekarzy z Krakowa dotycząca śmierci ojca Zbigniewa Ziobry) – natychmiast pojawiają się zapewnienia, że „nie ma świętych krów” oraz że „my tylko stosujemy prawo”. To samo zrobiła TVP, mówiąc, że broni tylko swojej reputacji, do czego ma prawo. To prawda, tylko że to samo prawo określa jej szczególną rolę – ze względu na finansowanie z budżetu państwa – i zobowiązuje do realizacji określonej misji, m.in. zapewniającej pluralizm i obiektywizm.
Legalizm dyskryminacyjny jest zagrożeniem dla demokracji?
Z pewnością tak, bo powoduje, że część ludzi nie angażuje się w debatę i nie chce mieć żadnych problemów. To forma straszenia skierowana szczególnie w kierunku organizacji społeczeństwa obywatelskiego, mediów czy środowiska biznesowego. W dłuższej perspektywie powoduje, że następuje zwiększenie polaryzacji – na placu boju zostają ci najodważniejsi, którzy zabierać głos chcą głośno i zdecydowanie. To z kolei powoduje eskalację napięć, konfliktów. A w przypadku biznesu skutkuje to większą zachowawczością – biznes staje się ostrożny we wspieraniu inicjatyw „nieprorządowych”. Na szczęście to, co nas odróżnia od Ameryki Łacińskiej, to jest jeszcze sytuacja sądów. Bo z jednej strony sędziowie są przedmiotem różnego rodzaju szykanowania, obrażania, wszczynania postępowań dyscyplinarnych, ale z drugiej jednak starają się opierać represjom władzy. W ostatnich miesiącach mieliśmy przykłady, że sądy są w stanie w sposób niezależny rozpatrywać sprawy i wydawać wyroki dotyczące wolności słowa, prawa do zgromadzeń itp. To niewątpliwie daje pewien poziom gwarancji, tylko pytanie, jak długo jeszcze trochę osamotnieni sędziowie będą w stanie – mówiąc eufemicznie – pozwolić sobie na ten poziom odwagi.
Tym bardziej, że machina Izby Dyscyplinarnej przy SN już ruszyła i pierwsi sędziowie mają już sprawy.
Tak, tylko musimy pamiętać, że bezprecedensowa jest też liczba pytań prejudycjalnych i spraw toczących się przed TSUE. Obecnie mamy już 4 sprawy i powstaje pytanie, jakie będą konsekwencje tego dla naszych relacji z UE. Jeżeli zaczną zapadać wyroki stwierdzające naruszenie standardów prawa europejskiego przez polskie prawo, to rząd będzie zmuszony do wykonania wyroków TSUE. Nawet jeżeli nie zostaną one wdrożone ustawowo, to wyroki TSUE powodują określone skutki prawne, na które można się powoływać przed sądami krajowymi. Poza tym pogłębiający się stan rozkładu tych relacji może powodować poważne zagrożenie w funkcjonowaniu naszego rynku wewnętrznego i naszej współpracy z Brukselą. Już doświadczamy tego w przypadku europejskiego nakazu aresztowania. Jeżeli inwestorzy poczują, że w Polsce nie można inwestować, bo wyroki europejskie nie są uznawane, to zrobi się naprawdę niebezpiecznie. Mam wrażenie, że niektóre osoby w rządzie zaczynają zdawać sobie z tego sprawę. Po za tym powiązanie praworządności z funduszami. Jest już projekt rozporządzenia w tej sprawie i nowy skład PE, który już znamy, raczej będzie kontynuował ten kierunek, wskazują na to choćby kandydatury na komisarza Fransa Timmermansa i Manfreda Webera.
Zatem na horyzoncie majaczy jednak polexit?
Dopóki mamy w Polsce tak duże poparcie dla członkostwa w UE, to nam nie grozi. Proszę zobaczyć, jaką postawę w tej kwestii, przynajmniej w ostatnim czasie, prezentował rząd. Ja bardziej obawiałbym się czegoś, co eksperci nazywają „wypłukaniem” z członkostwa, czyli kraj zostaje w Unii, ale nie uczestniczy w pełni w projekcie członkostwa, co oznacza, że nie ma się też wpływu na główne nurty polityki europejskiej.
Nie wygląda to dobrze, czeka nas scenariusz węgierski?
Wiele zależy do ludzi, od obywateli, na ile są w stanie bronić swoich praw, mówić o swoich problemach, a w sytuacjach konkretnych zagrożeń działać i protestować.
Kto by przewidział, że sędziowie będą jeździć na festiwal Woodstock, opowiadać o praworządności i konstytucji. Jeżeli zestawimy to z Węgrami, gdzie nie ma mowy o takich zachowaniach, to powinniśmy mieć pewną nadzieję. Mamy też wspaniałe dziedzictwo „Solidarności”, takie osoby jak prof. Adam Strzembosz.
Na sprawy dyscyplinarne niepokornego prokuratora Krzysztofa Parchimowicza stawiają się na widowni w geście solidarności i wsparcia zwykli obywatele. Nagle się okazało, że kłopot mają prokuratorzy, którzy chcą go ukarać, bo obywatele im patrzą na ręce. To są rzeczy ważne, budujące, pozwalające odzyskiwać wiarę w te wartości, na których opiera się demokratyczne państwo. T o są momenty, kiedy wielu dostrzega, że nie należy się bać. I dlatego nie powinno u nas dojść do powtórzenia scenariusza węgierskiego. Jesteśmy w innym miejscu: mamy swoją solidarność, mamy niezwykle silne poparcie dla idei UE, mamy też gdzieś głęboko w genach nadzwyczajne przywiązanie do wolności. Nie sądzę, żeby ktokolwiek był stanie trwale zburzyć tę podstawową konstrukcję duchową naszych obywateli.