O tym, kto jest naprawdę wiarygodny w sprawach reprywatyzacji, z kim i jak Sojusz Lewicy Demokratycznej jest gotów współpracować po wyborach oraz na co miasta stołecznego nie stać – z Andrzejem Rozenkiem, kandydatem SLD na prezydenta Warszawy rozmawia Małgorzata Kulbaczewska-Figat (strajk.eu).
Strajk.eu: Pierwszy start w wyborach na prezydenta Warszawy nie był dla pana udany. Czego pana nauczyło tamto doświadczenie?
Andrzej Rozenek: To była partyzantka. Startowałem praktycznie bez poparcia partii politycznej i bez większych funduszy. Przekonałem się, że konieczne jest jedno i drugie, bo te wybory mają charakter partyjny, a bez pieniędzy nie da się dotrzeć do ludzi.
Jeśli wziąć pod uwagę te okoliczności, to mój wynik wcale nie był zły. Zdobyłem 2,3 proc., a mój ówczesny lider Janusz Palikot miał krótko potem w wyborach prezydenckich 1,6 proc. Teraz moja sytuacja jest zupełnie inna i jestem przekonany, że wynik też będzie lepszy.
Lewicowi wyborcy zaufają panu, a nie koalicji Wygra Warszawa i Janowi Śpiewakowi, społecznikowi, który już rozpoczął prekampanię?
Ta prekampania to przede wszystkim brutalne ataki. Między innymi na Andrzeja Celińskiego, który przez jeden z nich rozstał się z kandydowaniem. Nie sądzę, żeby chwyty takie jak odgrzebywanie sensacji w stylu „dziadka z Wehrmachtu” mieściły się w kanonie nowoczesnej lewicy i żeby podobały się lewicowym wyborcom. Pan Śpiewak uważa się pewnie za lewicę, ale swoim postępowaniem dowiódł, że nie ma z nią nic wspólnego.
Nie jest lewicowe mówienie o zablokowaniu budowy Nycz Tower, podejmowanie tematów mieszkalnictwa czy transportu zbiorowego?
To są oczywiste sprawy. Mówiąc o nich pan Śpiewak dowiódł tylko tyle, że coś o Warszawie wie. I dobrze, każdy kandydat powinien wiedzieć dużo o mieście, którego chce być prezydentem. Ale na lewicy w Polsce jest obecnie w zasadzie jedna znacząca siła i to jest moja partia – SLD.
Partie, które współtworzą koalicję Wygra Warszawa, twierdzą, że wręcz odwrotnie – prawdziwa lewica jest tam.
W tym określeniu „prawdziwa lewica” brzmi pogarda dla części elektoratu. Dla wyborców, którzy swoimi korzeniami, życiorysem, sięgają PRL. Wymazywanie Polski Ludowej z naszej historii, udawanie, że tamten okres nie miał nic wspólnego z lewicą jest w moim odczuciu czymś bardzo nagannym. Robi to nieustannie PiS oraz niektórzy z liderów tej tak zwanej nowej lewicy.
Ani prawica, ani ta pseudolewica nie dostrzegają, że ludzie w wieku 60 lat i więcej są tak samo ważnymi wyborcami, jak ci, którzy mają lat 20. Może nawet są ważniejsi, bo mają większe potrzeby, są to ludzie, którzy oddali Polsce bardzo wiele, a teraz są zepchnięci na margines. Państwo brutalnie zmienia nazwy ulic i burzy pomniki z tamtego okresu, potrafi nawet odbierać emerytury. Nie można mówić o lewicowości, zapominając o istnieniu tego elektoratu.
Co na poziomie samorządu zamierza pan dla nich zrobić?
Ludzie starsi powinni być darzeni szczególnym szacunkiem. To dzięki ich pracy i dokonaniom żyjemy w takim państwie, w jakim żyjemy. W programie SLD, pod nazwą Srebrnej Rewolucji, jest pełen pakiet rozwiązań dla nich.
Zapewniam, że ten elektorat będzie w moim programie nadzwyczaj mocno doceniony. O szczegółach nie chcę na razie mówić, ale mogę stwierdzić, że nie chodzi mi tylko o ruchy takie jak udogodnienia dla osób z niepełnosprawnościami, moim celem jest radykalna zmiana komfortu ich życia. Tak, jak w krajach skandynawskich, gdzie człowiek starszy nie czuje się człowiekiem gorszej kategorii.
Wspomniał pan o krajach skandynawskich tak samo, jak w 2015 r. w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”. Z tym, że wtedy pan mówił, że tam można sobie pozwolić na socjal, bo długo pracowano na dobrobyt. Dla Polski pana zdaniem właściwsze byłyby podatek liniowy, uproszczenie procedur i walka z biurokracją.
Rzeczywiście, uznawałem niektóre pomysły liberalne gospodarczo za dobre, za skuteczne dla Polski w tamtym okresie. Dziś jednak odnotowujemy znaczący wzrost gospodarczy, a rząd chwali się, że ma mnóstwo pieniędzy. Więc nie ma mowy o tym, by socjal ograniczać.
SLD, kiedy będzie rządzić, odda to, co PiS zabrał – wolność, wolność mediów, wolność zrzeszania się. Równocześnie utrzyma wszystkie socjalne transfery wprowadzone przez obecny rząd. A jeśli stan finansów naprawdę jest tak dobry, to zamiast budować masowo strzelnice, inwestować w Wojska Obrony Terytorialnej i napychać kasą Rydzyka, należy pieniądze skierować do najbardziej potrzebujących, redukować nierówności. Tak postępuje lewica na całym świecie, a w Polsce nikt tego dotąd nie robił…
Nawet SLD, będąc u władzy.
Niestety w dużym stopniu to prawda. Wymówką było to, że na pewne posunięcia nie zgadzał się koalicjant, no i stan budżetu był wtedy fatalny. Dzisiaj takiego wytłumaczenia być nie może. Lewica nie może sobie pozwolić na bycie w rządzie, który nie będzie odpowiednio socjalny.
A więc nie może zawierać koalicji z Platformą Obywatelską.
To zależy. PO jest partią, która nie ma żadnego stałego programu, dostosowuje się do okoliczności. Ostatnio w związku z sondażami Grzegorz Schetyna chce skręcać na lewo. Dlaczego ludziom podoba się organizacja, która nie ma żadnego kręgosłupa ideowego, tego nie wiem. Ale dla nas to oznacza, że będziemy mogli jej stawiać warunki.
I SLD będzie w stanie na wpłynąć na PO, żeby wasz prospołeczny program był realizowany?
Jestem przekonany, że SLD wróci do Sejmu i nie wyobrażam sobie, by powstał rząd bez udziału Sojuszu. Tak wskazują obecnie sondaże. To daje nam silniejszą pozycję, niż by wprost wynikało z rozkładu mandatów.
W Warszawie też dopuszcza pan koalicję z PO?
Tylko wtedy, gdy nastąpi rachunek sumienia ze strony Platformy, będą wyciągnięte wnioski z afery reprywatyzacyjnej. Nie może być tak, że po Warszawie grasuje banda ludzi, którzy kradną kamienice, a osobę, która przeciwko temu protestuje, prawdziwą społeczniczkę, znajduje się spaloną w Lesie Kabackim.
Na razie najgłośniej sprawę reprywatyzacji rozgrywa Patryk Jaki.
Cała komisja Jakiego jest tworem bezprawnym – tak uważają konstytucjonaliści. Czy cokolwiek udowodniła, osądziła któregokolwiek sprawcę? Reprywatyzacją powinna zajmować się prokuratura, która może sformułować akt oskarżenia, i sąd, który jest w stanie skazać winnych. Komisja Jakiego to polityczna hucpa, za którą nie kryje się nic głębszego – jestem przekonany, że warszawiacy to rozumieją i nie dadzą się nabrać.
Trudno nie zgodzić się z taką oceną, ale aktualne sondaże są dla kandydata prawicy bardzo przychylne. Jak sprawić, by wyborcy uwierzyli, że lewica jest bardziej wiarygodna?
Mam nadzieję, że wyborcy będą pamiętać, że pierwszą osobą, która zwracała uwagę na temat reprywatyzacji, byłem ja. W 2014 r. przeprowadziłem kilkanaście konferencji poświęconych tej sprawie, omawiałem konkretne historie – od nieruchomości przy Noakowskiego, przy Twardej, po tę przy ul. Szarej. Mówiłem, że to, co się dzieje, to jawny przewał, alarmowałem: nie może być tak, że prywatyzowane są szkoły czy ogródki jordanowskie. Nikt się tym nie zainteresował! Gdzie wtedy był Patryk Jaki?
To ja wniosłem projekt ustawy reprywatyzacyjnej. Napisano go na zlecenie Hanny Gronkiewicz-Waltz tylko po to, żeby PO mogła pokazywać, że jest. Wisiał w internecie przez lata, nikt go nie wprowadzał pod obrady. Za rządów PO, z Hanną Gronkiewicz-Waltz jako wiceprzewodniczącą partii! W końcu sięgnąłem po niego – akty prawne nie są w Polsce objęte prawami autorskimi – przedstawiłem projekt w Sejmie, komisja ustawodawcza go zaaprobowała. Nie jest tak, że problemy reprywatyzacyjne odkrył, a teraz rozwiązuje PiS.
To jakie zapisy powinny znaleźć się w dużej ustawie reprywatyzacyjnej – gdyby była wola polityczna jej uchwalenia?
To jest trudna sprawa, ogromne koszty dla budżetu państwa. Pytanie, jak to zrobić, by z jednej strony nie uwikłać się w rażące naruszenia prawa, a z drugiej nie oburzyć wyborców, którzy zapytają: dlaczego rozdajecie mienie jakimś spadkobiercom w trzecim-czwartym pokoleniu? Oni tego nie wypracowali! Z punktu widzenia lewicy faktycznie jest to ogromnie niesprawiedliwe.
Jestem za tym, by definitywnie zakończyć reprywatyzację, wypłacając np. jeden, pięć, może dziesięć procent wartości – ale nie w budynkach. Żeby miasta mogły się dynamicznie rozwijać, a ludzie, którzy mieszkają w tych kamienicach, nie martwili się już o przyszłość.
A dopóki ustawy nie ma, co pan, jako prezydent Warszawy, zrobi dla tych, którzy już zostali przez reprywatyzację pokrzywdzeni?
Z poziomu ratusza kompleksowe rozwiązanie problemu nie jest możliwe. Ustawa jest niezbędna.
Można natomiast dokładnie przyjrzeć się ludziom, którzy do tej pory zajmowali się mieniem miejskim. Mamy dość dowodów tego, że ich kompetencje są mizerne albo żadne. Po drugie, trzeba się zacząć zastanawiać nad tym, jak Warszawa powinna się rozwijać i trzymać się tego planu. Jeśli architekt miasta uznał, że są pewne ciągi przewietrzania miasta, to nie może być tak, że ktoś dostaje potem zgodę na budowę w tym miejscu drapacza chmur! Nycz Tower jest ewidentnym przykładem tego, że jednym wolno więcej niż innym. Konieczna będzie wymiana części urzędników. Nieuchronne będzie również składanie w niektórych przypadkach zawiadomień do prokuratury. Za moich rządów Warszawa będzie miastem uczciwym.
A czy będzie miastem dostępnym? Wygra Warszawa zapowiada wzniesienie 50 tys. mieszkań na wynajem, w których czynsz będzie znacznie niższy, niż na obecnym rynku. Co pan na to?
Nie będę się ścigał w populizmie. Nie obiecam ani piętnastu nowych nitek metra, ani 300 tys. mieszkań komunalnych, bo to są kpiny z wyborców.
50 tys. nowych mieszkań to kpiny z wyborców?
Oczywiście! Na początek trzeba uporządkować obecny zasób komunalny, ok. 100 tys. lokali. Potem trzeba się zastanowić nad tym, skąd Warszawa ma zdobyć pieniądze na wznoszenie kolejnych mieszkań. Nie stać nas na budowanie taniochy, żeby na siłę zrealizować obietnice z kampanii. Ludzi biednych należy traktować z szacunkiem. Nie będę wznosił slumsów ani baraków, tylko obiekty w odpowiednim standardzie, tanie w eksploatacji, zeroenergetyczne.
Mówi pan, że chce tworzyć lepszą Warszawę – co jeszcze w obecnym zarządzaniu miastem pozostawia wiele do życzenia?
Na Pradze są miejsca, gdzie nie ma nawet bieżącej wody. Co jest ważniejsze dla dziecka, które się tam wychowuje – fontanna przed blokiem czy ciepła woda i toaleta w domu? W Warszawie jest za dużo picu, a za mało się myśli o ludziach, o ich godnym życiu.
U mnie na pierwszym miejscu będzie człowiek, potem infrastruktura. W poprzednich kadencjach władze Warszawy zapominały, że gdy powstają nowe osiedla, to trzeba zadbać o otwarcie żłobków, przedszkoli, przychodni, doprowadzenie komunikacji miejskiej. Miasto rozwijało się jak w XIX w., kiedy nikt niczego całościowo nie planował.
Pan obiecał programy dla wszystkich osiemnastu dzielnic Warszawy. To ambitny projekt.
Program będzie wielopoziomowy – dla dzielnic, dla całej Warszawy, dla aglomeracji. Hanna Gronkiewicz-Waltz z wielkim trudem współpracowała z sąsiednimi miastami, chociaż mieszka w nich wielu ludzi, którzy przyjeżdżają do stolicy do pracy. Może nie musieliby np. jeździć swoimi samochodami, gdyby władze Warszawy widziały miasto w łączności z sąsiednim obszarem, od Pruszkowa i Ząbek, aż po Łódź czy Radom. Tego nie było.
Zadanie rozpoznania problemów mieszkańców Żoliborza, Ochoty czy Rembertowa otrzymały lokalne struktury SLD. Od nich będę w najbliższym czasie zbierał odpowiedzi na pytania o te problemy.
Dlaczego więc SLD nie współpracuje z lokalnymi ruchami miejskimi, od dawna działającymi w dzielnicach?
Tego nie wiem, nie brałem udziału w rozmowach z tymi organizacjami. Niemniej w SLD obowiązuje znane hasło „Nie ma wroga na lewicy”. Wszystkie ruchy miejskie, wszyscy ludzie lewicy będą wysłuchani i potraktowani poważnie. Chcemy z nimi współpracować.
To jednak nie to samo, co wspólna lista, o której tyle się mówiło. Także mając w pamięci fatalne doświadczenia z poprzednich wyborów, gdy głosy elektoratu lewicy podzieliły się między wiele organizacji.
Ja wyciągnąłem wnioski, nie tworzę już odrębnego bytu. SLD tworzy komitet wyborczy złożony z 24 podmiotów. Można sobie kpić z Socjaldemokracji Polskiej, Unii Pracy czy PPS, mówiąc, że te organizacje nie mają znaczenia. Niemniej to są legalne partie o godnej szacunku tradycji, często liczniejsze od wspomnianych przez panią podmiotów. Pozostałych trzeba pytać, dlaczego nie chcieli dołączyć do szerokiego frontu.
Jeśli już mowa o tradycji… Będzie pan jako prezydent Warszawy sprzeciwiał się tzw. dekomunizacji?
Samorząd może w tej sprawie zrobić bardzo wiele. Znamy przypadki skutecznego odwoływania się w sądzie od decyzji o zmianie nazwy ulicy, można bronić pomników. Na szczęście w Warszawie mamy jeszcze sporo miejsc pamięci mówiących o prawdziwej historii miasta, prawdziwej historii II wojny światowej. Trzeba dbać, by oszołomstwo spod znaku nacjonalistów nam tego nie zabrało.
Ratusz zaangażuje się w upamiętnianie lewicowych bohaterów?
SLD jest inicjatorem budowy w Warszawie pomnika lewicowego premiera, człowieka, bez którego nie byłoby niepodległej Polski – Ignacego Daszyńskiego. Mówienie tylko o Dmowskim i Piłsudskim jest zakłamywaniem historii. Niemniej chcę jeszcze raz podkreślić – skupię się na ludziach, nie na pomnikach czy infrastrukturze. Pilniejsze niż pomniki czy fontanny jest przyciąganie inwestorów, zagranicznych i krajowych.
Za hasłem „przyciąganie inwestorów” zwykle idzie w Polsce kolejne – „ulgi podatkowe”, a potem pojawia się problem z prawami pracowniczymi…
Mnie chodzi o nowoczesne korporacje i przedsiębiorstwa, które pracowników szanują. Żadnego XIX-wiecznego kapitalizmu i wyzysku, tylko kreatywność, świeże spojrzenie.
Takie warunki ratusz postawi inwestorom?
Jak najbardziej. Uważam, że czas podjąć poważną, ogólnopolską debatę o prawach pracowniczych i ich radykalnym zwiększeniu. Bez tego nie zatrzymamy wyjazdów młodych Polaków za granicę, a skutki takiego drenażu mózgów są opłakane dla państwa.
Samorządy w takim razie muszą dać dobry przykład i zaprzestać zatrudniania na umowach śmieciowych…
To jest chore, kiedy instytucje samorządowe czy państwowe sięgają po takie formy zatrudnienia. W poprzedniej kadencji Sejmu, będąc posłem, nie zatrudniałem nikogo na umowie śmieciowej, podobnie zresztą jak moi koledzy z klubu.
Mieliśmy przez to mniej pracowników, ale kiedy porównywałem efekty pracy naszych ludzi z tym, co tworzyli ludzie pseudozatrudnieni, wykorzystywani przez posłów innych partii, różnica była ogromna.
To też była dla mnie ważna lekcja, wnioski z której zastosuję w Warszawie.