„Kościół kompletnie nie reaguje, nawet wyraża zadowolenie z rządów PiS-u. Gdyby nie jego poparcie, to na pewno nie byłoby takiej łatwości w rozwalaniu demokratycznych instytucji”. Z prof. Ireneuszem Krzemińskim rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: Panie profesorze, mamy środek lata, piękną pogodę, a my umówiliśmy się na rozmowę o sytuacji w Polsce. Jaka to będzie rozmowa?
PROF. IRENEUSZ KRZEMIŃSKI: Niestety, pełna lęku o to, co się dzieje z naszą demokracją, która wydawałoby się, że jest tak dobrze zakorzeniona, trwała, niezagrożona, tymczasem okazuje się, że to nieprawda. Perspektywa zaprowadzenia przez PiS monopartyjnych rządów na wzór PRL – jest przerażająca.
PiS buduje system, z którym jeszcze tak niedawno mieliśmy do czynienia. Dla mnie to nieprawdopodobne, że Polacy dali się uwieść kłamstwom i datkom z własnej kieszeni, by tak rzec, i nie dostrzegają powrotu do monopartyjnego systemu władzy.
Z drugiej strony mamy do czynienia z niezwykłym ożywieniem obywatelskim. Ci działający obywatele niestety czują się bezsilni wobec partii, która została wybrana demokratycznie, a działa w duchu autokratycznym, dąży do dyktatury. Ta aktywność obywatelska jest dziś, moim zdaniem, jedynym ratunkiem dla demokracji.
Jednak protestów jest mniej niż np. rok temu.
Bo ludzie mają poczucie bezsilności. Rok temu główne protesty były przed Pałacem Prezydenckim i Sądem Najwyższym, kiedy domagano się weta. Prezydent zawetował wówczas te ustawy, ale dziś widzimy, że to nic nie znaczyło, było tylko rozgrywką wewnętrzną w obozie władzy.
Prezydent nie ma żadnych dobrych intencji, zachowuje się dosyć niemądrze. Mówiąc wprost: myśli dość głupkowato, tak, że żadnych nadziei nie można z nim wiązać. Bardzo się ucieszyłem, kiedy dostrzegła to moja świetna i znana koleżanka, Jadzia Staniszkis, która bardzo wyraźnie powiedziała, jak ten prezydent ją rozczarował.
W tej chwili w publicystyce światowej pisze się dużo o zagrożeniach demokracji. Przeglądałem niedawno „The Economist”, piszą tam o dużym zagrożeniu demokracji wszędzie tam, gdzie instytucje demokratyczne nie są wystarczająco silne. Sytuacja jest o tyle paradoksalna, że w kraju, który jest liderem demokratycznego świata, w USA, rządzi prezydent, który ma autokratyczne zapędy, który spotyka się w bezczelny sposób z autokratycznymi, a nawet totalitarnymi przywódcami i ich chwali! Na szczęście instytucje amerykańskie są na tyle silne, że są w stanie się temu przeciwstawić. Tam zwykli sędziowie potrafili zastopować prezydenta, gdy uznali, że jego pomysły są niezgodne z konstytucją.
U nas tych silnych instytucji zabrakło?
Ujawnił się ważny element. Ja sam należałem do tych socjologów, którzy mówili o słabości społeczeństwa obywatelskiego, a tymczasem tak naprawdę okazuje się, że słabe są nasze instytucje. Okazało się, że nie były one dostatecznie zabezpieczone i wzmocnione. Nawet jeśli było prawo je chroniące, to one same nie miały woli działania. Zabrakło tego, co możemy nazwać wykształconymi, mądrymi, oddanymi ideom demokratycznej władzy urzędnikami, którzy byliby w stanie bronić i przeciwstawić się czynnie temu, co się działo. Przypomnę, że wszystko zaczęło się od niezwykle brutalnego ataku na Trybunał Konstytucyjny, ale tak naprawdę walczył wtedy tylko prezes Trybunału. Dopiero w ostatniej chwili przyłączyli się inni, kiedy już było za późno. Gdyby jednak włączyli się znacznie wcześniej, bronili swojego przewodniczącego, mówili głośno, że tak być nie może, to kto wie, jak potoczyłyby się wydarzenia. TK jest kluczowym organem, który kontroluje władzę.
Powiem pani, co jest tu największym paradoksem.
Przypominam sobie wyniki własnych badań, które prowadziliśmy z prof. Pawłem Śpiewakiem w dwóch małych miastach – Szczecinku i Mławie – gdzie to, że istnieje państwo prawa, że człowiek może zaskarżyć urzędnika, że urzędnik nie jest bezkarny wobec obywatela, że urząd ponosi odpowiedzialność, było oceniane jako jedno z najcenniejszych osiągnięć po 1989 roku. Pierwsze badanie robiliśmy w 1997 roku, potem w 2008 roku. Te wyniki były jednoznaczne. A teraz…
Panie profesorze, mówi się, że sytuacja polityczna się pogarsza i nie ma już żadnego pola, na którym mogłoby dojść do dialogu, prawdziwej debaty. Parlament nie działa, tej roli nie spełnia też Kościół. Zatem co nas czeka?
Kościół kompletnie nie reaguje, nawet wyraża zadowolenie z rządów PiS-u. Gdyby nie jego poparcie, to na pewno nie byłoby takiej łatwości w rozwalaniu demokratycznych instytucji. Jeżeli nawet przewodniczący episkopatu, który mówi rozsądnie, nie jest w stanie skłonić swoich współbraci biskupów do zajęcia stanowiska jako episkopat, to o czymś to świadczy.
Zresztą nie rozumiem tego, bo bez Kościoła, jego aktywności czy poparcia opozycji i solidarnościowego „podziemia” w latach 80., nie udałoby się nam dojść do demokracji i wolnej Polski. Dziś to jest ogromna siła, która walczy z demokracją. To jest dramatyczna sytuacja, także dla mnie jako katolika, człowieka wierzącego.
Napisał pan ostatnio w komentarzu, gdy ekspresowo toczyły się prace nad ustawami sądowymi, że to koniec polskiego parlamentaryzmu. A może nam po prostu bliżej jest do Pawłowicz i Kaczyńskiego niż do Mazowieckiego i Bartoszewskiego?
W tym kontekście trzeba zauważyć to, co działo się przez ostanie lata z językiem polskiej polityki, ale przede wszystkim jest to kwestia wielkiego sukcesu propagandowego PiS-u. Na początku była zdrada narodowa, potem tworzenie mitu jedynego dobrego, patriotycznego prezydenta, „zamordowanego w Smoleńsku” (jakby inni prezydenci nie byli patriotami…). Opozycja pozwalała PiS-owi na taką narrację.
Ile razy słyszeliśmy, że Donald Tusk ma krew na rękach, poprzedni prezydent był nazywany „komoruskim” i nikt z tym wystarczająco nie walczył. Przez lata PiS-owi udało się zbudować taki obraz rządów PO-PSL, jakby działy się straszne rzeczy, co oczywiście nie jest prawdą i wszystkie badania temu przeczą. Poziom zadowolenia z życia, wiary w sukcesy i to, że dzieciom będzie się żyło lepiej, w badaniach wyraźnie było widać.
To słynne badanie prof. Macieja Gduli w Miastku zrobiło ogromne wrażenie na socjologach i publicystach, bo ono pokazywało, że właściwie wbrew temu, co się uważało, to nie wykluczeni, których liczba ciągle malała, byli istotną grupą wyborców, tylko ci, którym się dobrze powodziło, wybrali PiS. Problem w tym, że zawiodły ich oczekiwania, rozbudzone aspiracje. Ta wielka przemiana Polski, która dokonała się za czasów rządów PO-PSL, wzbudziła jeszcze większe oczekiwania i aspiracje ludzi, które zostały zlekceważone. PiS-owi udało się to przedstawić jako program polityczny i nikt temu nie przeciwdziałał racjonalnie.
Niestety, bardzo ważnym elementem w tym wszystkim jest jeszcze opozycja. Ja wiem, że nie jest im łatwo, a nawet bardzo trudno. Opozycja parlamentarna jest traktowana w sposób, który trudno w ogóle komentować, dlatego też m.in. uważam to za kres polskiego parlamentaryzmu. Ale opozycji brak inicjatyw! Co najwyżej opozycja odpowiada na ciosy, które zadają PiS-owcy, często to jest gra bardzo inteligentna i słuszna, tylko, niestety, niewiele z tego wynika.
Brak jest mobilizacji społecznej, protestu, który byłby istotny, bo ludziom potrzeba czegoś więcej niż dowodzenia, że PiS jest zły!
Zresztą byłem zwolennikiem jasnej walki z tymi bzdurami nt. katastrofy smoleńskiej, przekonywałem o tym premiera Tuska. Niestety, to zostało zlekceważone, bo wydawało się, że to taka głupota, że nie można na to racjonalnie reagować, teraz skutki tej głupoty przynoszą niezwykłą korzyć PiS-owi i ciężko to będzie teraz zmienić. Ciężko przekonać człowieka, że tak diametralnie się myli, a na pewno potrzeba czegoś więcej niż retoryka anty-PiS. Ludzie potrzebują wizji.
Co powinna zrobić opozycja?
Np. przedstawić kompleksową reformę służby zdrowia. Nikt tego od dawna nie zrobił, a służba zdrowia jest strasznie niefunkcjonalna. Stworzenie kompleksowej wizji, rozpoczęcie dyskusji ze środowiskami lekarskimi, pielęgniarkami, stworzenie kompleksowego programu, tak jak przy pierwszej wielkiej reformie służby zdrowia, która została potem zniszczona przez postkomunistów. Albo pokazać nowy program reformy emerytur, nie mówiąc już o kompletnym braku jakichkolwiek instytucjonalnych rozwiązań dla starzejącego się społeczeństwa…
Takie idee społecznych programów można mnożyć, nie mówiąc już o powrocie do istoty demokracji, czyli zapewnieniu większego wpływu obywateli, oddolnego, by tak rzec, na sprawowane rządy.
Jak to się skończy, bo to, co pan mówi, nie napawa optymizmem?
Nie napawa optymizmem, bo to jest sytuacja bardzo niepokojąca, dodatkowo z powodu tego, co się dzieje na świecie. Gdybyśmy mieli innego prezydenta w USA, to podejrzewam, że jego reakcja na to, co dzieje się w Polsce, byłaby inna. Można byłoby przynajmniej na jakiś czas powstrzymać destrukcję państwa. Niestety, to obywatele muszą sami o tym zdecydować.
Kwestia, na ile obywatele się obudzą, jest niezwykle istotna. Tu widzę dużą rolę Kościoła, o ile się przemieni politycznie! Czyli odejdzie od partyjnego myślenia…
To, że papież Franciszek dał się nabrać polskim biskupom, jest bardzo przykre. On dalej uważa, że tak miło w tej Polsce było podczas Światowych Dni Młodzieży, jak gościł w naszym kraju. Widać, że w Watykanie lobby Radia Maryja jest dostatecznie silne, żeby te kłamstwa tam dalej trwały.
Myślę, że ta polityka musi w końcu zbudzić sprzeciw, bo pełna jest także absurdalnych pomysłów, jak rozbudowa zbankrutowanego lotniska w Radomiu, którą się robi z powodów politycznych. Tak samo Wielką Hutę się budowało z powodów politycznych. Wszystko ma być centralne, narodowe, jak za komuny. Zaczną się też kłopoty finansowe z powodu obciążenia budżetu.
Kluczową kwestią jest tu znowu opozycja. Jej umiejętność mobilizacji ludzi do oporu.
Nie uważa pan, że PiS nie odda władzy, bo wie, że to się będzie wiązało z rozliczeniami i Trybunałem Stanu?
To jest następna ważna kwestia, czy w ogóle będziemy mieć do czynienia z uczciwymi wyborami. Słyszałem wypowiedzi kilku komentatorów, którzy mówili, że manipulacje przy wyborach nie będą możliwe. Moim zdaniem to, co zrobili z ordynacją do Parlamentu Europejskiego, jest przedbiegiem do tego, jak można zmienić ordynację do parlamentu. Ciekawe, czy wtedy biskupi się ockną…