„Obawiam się, że narasta chęć użycia różnych bardziej zdecydowanych środków wykraczających poza propagandę”. Z prof. Jackiem Kucharczykiem, socjologiem, prezesem Instytutu Spraw Publicznych, rozmawia Kamila Terpiał (wiadomo.co).
KAMILA TERPIAŁ: 62 proc. badanych uważa, że rząd nie zareagował odpowiednio na protest w Sejmie – tak wynika z badania Kantar przeprowadzonego dla TVN i TVN24. Czy to może mieć realne znaczenie i przełożyć się na poparcie dla PiS-u?
JACEK KUCHARCZYK: Zacznijmy od tego, że w cywilizowanym kraju takie protesty nie powinny być rozwiązywane wyłącznie w oparciu o badania opinii publicznej. Natomiast co do nastrojów społecznych, to można było się domyślać, że większość Polaków i Polek będzie się solidaryzowało z protestującymi. To jest grupa, której do jakiegoś stopnia trudno nie kibicować. Ale PiS skalkulował sobie, że dla ich wyborców to jednak nie jest wielki problem. Dlatego postanowił rozprawić się z niepełnosprawnymi właśnie w taki sposób. Wydaje mi się, że nawet jeżeli większości badanych to się nie podoba, to nie musi mieć istotnych konsekwencji politycznych dla samego PiS-u.
Elektorat partii rządzącej jest dosyć specyficzny, spora jego część to są wyborcy, o których mówi się „wyborca autorytarny”. Takim osobom stosowanie twardej ręki wobec protestujących niepełnosprawnych może się nawet podobać. Na pewno znajdą wiele rozgrzeszeń takiego zachowania.
Coś, co by ich oburzyło, gdyby zrobiła to Platforma Obywatelska, nie oburza, jeżeli robi to PiS. Obnażanie hipokryzji PiS-u w tej sprawie po dużej części zwolenników tej władzy spłynie jak woda po kaczce. Oni po prostu stosują podwójne kryteria. To widać zresztą nie tylko w tej sprawie. Dobrym wglądem w dusze wyborców PiS-u jest to, co dzieje się w prorządowych mediach społecznościowych. PiS wychował sobie swojego wyborcę, który wszystko kupuje.
Poza tym nawet jeżeli ponad 60 proc. badanych uważa, że rząd powinien inaczej postąpić w przypadku niepełnosprawnych, to wcale nie oznacza, że w związku z tym trzeba poprzeć opozycję. Wyborcy trwają przy PiS-ie, dlatego wszystkie skandale słabo przekładają się na wzrost poparcia dla opozycji. Sytuacje, które bulwersują wielu ludzi, nie zmieniają politycznej wojny pozycyjnej.
PiS ma wciąż poczucie pewnej bezkarności. Po tym, jak władza potraktowała niepełnosprawnych, powinien wybuchnąć ogromny skandal, a protestować powinny także osoby bliskie PiS-owi. A po tamtej stronie głucha cisza.
Na bardzo podatny grunt za to padają wszystkie oskarżenia o upolitycznienie protestu niepełnosprawnych i ich opiekunów. Przecież wszystko jest winą opozycji.
W tej sprawie zawsze mam poczucie déjà vu. Kiedy uchwalono nielegalnie budżet w Sali Kolumnowej, kiedy PiS kneblował dziennikarzy, to sprzedał swoim wyborcom narrację, że doszło do próby zamachu stanu. Taki przekaz trafia do PiS-owskiego wyborcy. O wszystko można oskarżyć opozycję i potraktować jako próbę obalenia legalnie wybranej władzy. PiS zawsze uruchamia taką narrację w momentach kryzysu. Może ona nie przekonać większości Polaków, ale wystarczy, że przekona tę część, która po raz kolejny poprze PiS. To im na razie wystarczy.
Dlaczego wyborca PiS-u dał się tak łatwo „wychować”?
To jest trudne pytanie. Elektorat autorytarny nie wziął się przecież z niczego. PiS-owi udało się trafić do takich osób i wypracować narracje, które ich przekonują.
Uważam, że najważniejsze w przekazie PiS-u są dwie rzeczy – udowadnianie, że jesteśmy wybrani przez naród, dlatego każdą krytykę należy traktować jako zamach na wolę „suwerena”, oraz przekonanie o pisowskiej skuteczności i nieomylności. To jest ten słynny imposybilizm, który Kaczyński obiecał przezwyciężyć, a co w praktyce oznacza, że PiS nie da się spętać żadnymi zasadami.
Jak powiedzieli, że nie ustąpią przed niepełnosprawnymi, to nie ustąpili. A to budzi w ich elektoracie podziw, bo to dowód politycznej skuteczności.
A co mogłoby zmienić to nastawienie? Prof. Janusz Czapiński w rozmowie z wiadomo.co przekonywał, że sytuacja może się zmienić tylko wtedy, gdy zmieni się sytuacja gospodarcza. Zgadza się pan z tym?
Jest to przekonująca hipoteza.
Uważam, że dobra sytuacja ekonomiczna w pewnym sensie usypia wyborców. Nawet ci, którym nie wszystko pasuje, będą się oburzać, ale nie widzą powodów, aby cokolwiek więcej zrobić.
Jeżeli nagle sytuacja gospodarcza zaczęłaby się pogarszać, a ceny rosnąć – zresztą to już jest zauważalne – to na dłuższą metę może doprowadzić do spadku poparcia. Może nadwerężyć poczucie, że ta partia wie, co robi. Podważona zostałaby także wiara w specyficznie pojmowane kompetencje do rządzenia.
Może na to wpłynąć obcięcie funduszy unijnych? Taką decyzję podjęła KE.
PiS odwołuje się w tej sprawie do dwóch narracji. Jedna dotyczy tego, że Unia Europejska chce nas ukarać, ale my jesteśmy suwerenni i nie damy się złamać. Z drugiej strony rozpocznie się nagonka na opozycję, przecież już słychać, że to wina Donalda Tuska, który nie załatwił dla swojego kraju wystarczających pieniędzy. Nieważne, że wcześniej dla PiS-u był niemieckim przedstawicielem… Na ile to zaszkodzi PiS-owi? To cały czas sprawa otwarta. Kwestie europejskie od początku były piętą achillesową tej władzy, która może mieć twardy orzech do zgryzienia. Muszą jakoś wytłumaczyć to, że jak rządziła PO, to było więcej pieniędzy, a mówimy przecież o sporych sumach. A jeżeli będą przekonywać, że to rezultat szybkiego rozwoju kraju, to trudno będzie to pogodzić z wcześniejszą narracją „Polski w ruinie”. Pewnie spin doktorzy PiS-u już nad tym pracują.
Wydaje mi się, że dominująca będzie narracja o tym, że Bruksela nas bije, a opozycja im pomaga… Czyli słynna „ulica i zagranica”.
Kluczowe znaczenie dla KE miało to, co dzieje się w naszym kraju, czyli łamanie prawa? Czy jednak źle prowadzone, albo w ogóle brak negocjacji i zaangażowania strony rządowej?
Myślę, że zaważyła druga sprawa. Obiektywnie rzecz biorąc, to nie jest kara nałożona na Polskę. Ale to pokazuje, że budżet jednak jest negocjowany i w zależności od siły przetargowej kraju można różne rzeczy wynegocjować. A żeby uzyskać najlepszy podział pieniędzy, trzeba budować jak najszersze koalicje. PiS nie jest w stanie takiej koalicji zbudować. Nawet słynna Grupa Wyszehradzka, jak widać, nie bardzo pomogła. To są tylko 4 kraje i akurat są na cenzurowanym w UE. Dochodzimy do drugiej sprawy, jaką są uchodźcy.
Obcięcie funduszy nie jest karą za nieprzyjęcie uchodźców, ale konsekwencją takiej polityki. Nie można z jednej strony odmawiać solidarności w jednej sprawie, a żądać w drugiej. Podwójne standardy, które PiS stosuje z powodzeniem w polityce krajowej, nie działają na płaszczyźnie europejskiej.
PiS-owi może zaszkodzić przed wyborami samorządowymi fizyczna nieobecność Jarosława Kaczyńskiego?
Największym zagrożeniem dla PiS-u jest walka o wpływy w momencie osłabienia prezesa. Z punktu widzenia wyborcy Kaczyński w szpitalu nie bardzo różni się od Kaczyńskiego zamkniętego na ulicy Nowogrodzkiej. Jako człowiek z wysokiego zamku znalazł sposób na jednoosobowe utrzymywanie porządku. Izolacja fizyczna niewiele zmienia, ale osłabiona jest niewątpliwie jego zdolność do zarządzania partią.
Podobno Joachim Brudziński ma teraz – pod nieobecność Jarosława Kaczyńskiego – zarządzać partią. Sprawdzi się w tej roli?
To się oczywiście okaże. Zobaczymy, czy Joachim Brudziński będzie w stanie twardą ręką godzić i przywoływać do porządku najbardziej ambitnych polityków. Mam wrażenie, że już widać chaos, który zapanował w partii rządzącej. Ale nie jestem w stanie na razie ocenić, jak to przełoży się na wizerunek PiS-u w oczach jego wyborców. Ostrożnie można powiedzieć, że to na pewno PiS-owi nie pomoże, zwłaszcza przed wyborami samorządowymi.
Wybory samorządowe to będzie trudny sprawdzian dla rządzącej partii?
Przede wszystkim w związku z nowymi przepisami tym wyborom będzie towarzyszył chaos. To może zadziałać w dwie strony. Ja się bardzo boję o uczciwość tych wyborów.
Boi się pan o świadomą nieuczciwość, czy efekt tego chaosu?
Boję się o świadomą nieuczciwość. Mam wrażenie, że w związku z różnymi kryzysami nasila się panika w szeregach władzy i jednocześnie poczucie, że władzy raz zdobytej nie można oddać. Dlatego obawiam się, że narasta chęć użycia różnych bardziej zdecydowanych środków wykraczających poza propagandę. Mam nadzieję, że się mylę. Ale naprawdę boję się, że tak jak PiS rozpętał przy poprzednich wyborach samorządowych aferę, że były sfałszowane, podczas gdy nie były, to tym razem będzie odwrotnie.
Opozycja zwiera szyki. Z jednej strony powstała Koalicja Obywatelska, z drugiej PO tworzy ruch Wolontariusze Wolnych Wyborów, który ma czuwać nad procesem wyborczym. To PiS-u nie powstrzyma?
Mobilizacja opozycji i mobilizacja społeczna na rzecz wolnych i uczciwych wyborów jest teraz kluczowa. Myślę, że jeżeli doszłoby do nieprawidłowości, to PiS będzie miał swoją narrację i swoich obserwatorów. Po ostatnich wyborach powstała nawet organizacja Ruch Kontroli Wyborów, która zdobyła później różne rządowe granty. Tym razem na pewno zostanie wykorzystana do monitorowania wyborów, ale w specyficzny sposób. Poza tym nad procesem wyborczym powinna czuwać niezależna PKW, a potem niezależne sądy, ale niestety z tą niezależnością może być poważny problem.
Rozumie pan strategię przyjętą przez SLD? Czyli pozycja „w opozycji do opozycji”.
To może zaszkodzić całej opozycji.
SLD przyjęło taką strategię, że w 80 proc. powiela narrację PiS-u, a w 20 proc. jest przeciwne. W szczególności jeżeli chodzi o politykę historyczną. To mogło mieć znaczący wpływ na wzrost poparcia dla tego ugrupowania.
Myślę, że teraz dostali takiego sondażowego zawrotu głowy. Ale to jest polityka bardzo krótkowzroczna. Podcinanie możliwości tworzenia szerszych koalicji i krytykowanie centrowej opozycji działa przecież na korzyść Prawa i Sprawiedliwości.