W nowej serii pt. „10 pytań do…” Filip Lamański rozmawia z prof. Grzegorzem W. Kołodko, który opowiada m.in. o tym w którym kierunku zmierza nasz świat, jak powinny wyglądać relacje między Chinami i USA oraz czy ludzkość poradzi sobie z kryzysem klimatycznym?
Dokąd zmierza świat?
G.W.K. Hmm… Starałem się odpowiedzieć na to pytanie całą książką, 448 stron, zatytułowaną „Dokąd zmierza świat. Ekonomia polityczna przyszłości”, ale tak najkrócej to do epoki chaosu. Każda epoka jednakże mija, przejdzie zatem i ten okres zamętu, choć zajmie to wiele dziesięcioleci. Narastać będą napięcia, sytuacja będzie nieustannie konfliktogenna, ale wielkich otwartych konfliktów może udać się uniknąć. Nadzieja w tym, że piętrzące się przed ludzkością i współczesną cywilizacją problemy – łącznie z ich potężną piątką, czyli zmianami klimatycznymi, wyczerpywaniem się nieodnawialnych zasobów Ziemi, masowymi migracjami ludności, nierównościami warunków życia oraz konfliktami zbrojnymi – są rozwiązywalne. Rozwiązywalne wszak nie oznacza, że będę rozwiązane.
Czy narastające nacjonalizmy, o których pisze Pan w swoich książkach, mogą zatrzymać globalizację?
Nie. Narastające nacjonalizmy – tak te stare, jak w Indiach czy Rosji, jak i te nowe, skierowane przeciwko globalizacji – oraz populizm to złe odpowiedzi na neoliberalizm i niesprawiedliwą odsłonę globalizacji. Nie walczy się złem ze złem, jedną głupotą z inną. Nasza szansa na znośną, a może nawet dużo lepszą przyszłość musi polegać na globalizacji inkluzyjnej, sprawiedliwiej dzielącej efekty zintegrowanego rozwoju gospodarczego. O tym właśnie mówi Nowy Pragmatyzm. Nacjonalizmy i populizmy – i ten prawicowy, współcześnie silniejszy, i ten lewacki – dodatkowo komplikują funkcjonowanie światowej gospodarki i hamują proces globalizacji, ale ze względu na globalne łańcuchy dostaw, siłę transferów kapitałowych, umiędzynarodowienie produkcji i handlu, potęgę transnarodowych firm, a także ze względów kulturowych (podróże, wymiana kulturalna, kontakty międzyludzkie) globalizacji nie zatrzymają. W długim okresie jest to proces nieodwracalny. I dobrze, gdyż jego korzystne strony przeważają nad ułomnościami.
Czy Chiny będą w stanie przeciwstawić się w dłuższej perspektywie USA i czy czeka nas zmiana światowego hegemona?
I o tym napisałem książkę – o połowę krótszą, bo dokładnie 224 strony – pod prowokacyjnym tytułem „Czy Chiny zbawią świat?”. Otóż nie zbawią, ale odegrają niepomierną rolę w tym, by się nie wywrócił. Chiny nie zepchną też Stanów Zjednoczonych na drugi tor i nie staną się światowym hegemonem, ale nieuchronnie będą coraz potężniejsze. Świat jest pojemny i da się w nim pomieścić więcej niż jedną superpotegę. Rozpętanie przez USA wojny handlowej to brak rozsądku, a nakręcanie przezeń spirali zbrojeń i nowej zimnej wojny to szaleństwo. Chinom nie należy się antagonistycznie przeciwstawiać, ale trzeba z nimi po partnersku się układać; nie tylko w sprawach dwustronnych, lecz także globalnych, odnoszących się do mechanizmów pokojowego rozwoju całego świata.
Czy czeka nas po raz kolejny polaryzacja świata, jak to miało miejsce w czasie I Zimnej Wojny?
Niekoniecznie. Nieracjonalne zachowania obecnej administracji amerykańskiej miną wraz z prezydenturą Donalda Trumpa, Unia Europejska postępuje rozsądnie, Indie, Rosja i inni globalni gracze oraz regionalne potęgi, takie jak Pakistan, Turcja, Nigeria, Brazylia, Meksyk, nie są zainteresowane zimną wojną, bo bynajmniej nie sprzyja to ich gospodarczemu rozwojowi. Oczywiście, kluczowe są i będą stosunki chińsko-amerykańskie i dlatego z uwagą trzeba obserwować ich ewolucję, a nade wszystko sprzyjać łagodzeniu napięć i poszukiwaniu nowych sposobów sterowania współzależną, wewnętrznie sprzężoną w wyniku globalizacji gospodarką XXI wieku. Ogromne przy tym znaczenie ma ułożenie się wielostronnych stosunków chińsko-rosyjskich. Obecna zimna wojna (nazwałem ją kiedyś II zimną wojną, zob. „Nowy pragmatyzm z chińską charakterystyką”, ledwie się rozkręca, ale bynajmniej nie musi trwać podobnie długo, jak ta poprzednia (o której teraz już możemy mówić I zimna wojna).
Zmiany w europejskiej demografii mogą wymagać od nas „sprowadzenia” rąk do pracy z innych kontynentów. Czy jesteśmy skazani na imigrację?
Tak. Trwać będą wewnątrz europejskie wędrówki ludów (więcej rodaków do kraju wróci niż stąd wyjedzie), jak i zwłaszcza imigracja do Europy. To jedno z największych wyzwań, przed jakimi stoimy, zresztą nie tylko w naszej części świata. Nieuchronna jest zarówno większa tolerancja, otwarcie i wielokulturowość, jak i zasadniczo zwiększona pomoc rozwojowa (finansowa, edukacyjna, polityczna) dla krajów biedniejszych, uwikłanych w konflikty etniczne i zbrojne oraz dewastowanych przez zmiany klimatyczne.
Z drugiej strony rosnące koszty pracy w Europie i Azji mogą doprowadzić do „przeniesienia przemysłu” do krajów afrykańskich. Czy Afryka może być dla Zachodu tym, czym dotychczas były Chiny?
Nie. Ze względów klimatycznych i kulturowych. Tylko część produkcji tam trafi. Już to się dzieje w niektórych krajach – tak subsaharyjskich, jak Lesotho, Tanzania, Kenia czy Etiopia, jak i arabskich, jak Egipt, Tunezja, Algieria czy Maroko – podobnie jak przejmowanie niektórych sektorów wytwórczych i usługowych przez uboższe azjatyckie kraje (a więc i z tańszą siłą roboczą), jak Wietnam, Bangladesz, Pakistan czy Myanmar. Nie przesadzajmy z tym „przenoszeniem przemysłu”, gdyż występują tu znaczące ograniczenia, zwłaszcza w gałęziach bardziej nasyconych zaawansowaną technologią. One muszą być ulokowane w klastrach zasobnych w wykwalifikowaną siłę roboczą, z odpowiednią infrastrukturą i otoczeniem instytucjonalnym. Nie da się przenieść przemysłu elektronicznego z Shenzhen do Lagos, ale da się alokować fabrykę konfekcji z przedmieść Chengdu na peryferie Dar es Salam. Co zaś do Afryki, to powoli i tam autonomicznie rozwijać będą się rozmaite rodzaje przemysłów przetwórczych; już to się dzieje. Jednakże Afryka to nie będą „drugie Chiny”.
Czy ciągły wzrost gospodarczy ma szanse mieć miejsce w długiej perspektywie, mając na uwadze wyczerpujące się zasoby i coraz większa degradację Ziemi?
Bynajmniej. Trzeba odejść od ekonomii i polityki nieustannego wzrostu gospodarczego. Jak pokazuje to Nowy Pragmatyzm, jesteśmy już w poPKBowskiej rzeczywistości, co wymaga poPKBowskiej teorii ekonomii i opartej na niej poPKBowskiej polityki zintegrowanego, czyli potrójnie – ekonomicznie, ekologicznie i społecznie – zrównoważonego rozwoju. W przyszłości coraz większą uwagę trzeba będzie zwracać na imperatyw równowagi, relatywnie mniej natomiast przeć na szybki ilościowy wzrost produkcji. W skali świata wymaga to zróżnicowanego tempa wzrostu. Trzeba zachować dostateczną przestrzeń ekologiczną do szybkiego wzrostu gospodarczego narodów na dorobku, co zarazem wymaga kontrolowanego – i trwałego – jego spowolnienia w krajach, które już się dorobiły. W innym przypadku światowa gospodarka napotka nie tylko bariery surowcowe i ekologiczne, lecz także społeczne i polityczne. To droga do megakryzysu – czy też, jak to określiłem w „Wędrującym świecie”, Jeszcze Większego Kryzysu, JWK – który z dzisiejszej perspektywy jest jeszcze wciąż możliwy do uniknięcia. Nałożenie się na siebie eskalujących faz kryzysów ekonomicznego, demograficznego i klimatycznego to kataklizm.
Jak Pan widzi przyszłość UE i strefy euro? Czy ten projekt będzie dalej się rozwijał, czy może z czasem dojdzie do jego rozpadu? Czy Polska, Czechy, Węgry, Szwecja i Dania w końcu dołączą do strefy euro, czy będą twardo stać na straży niezależności walutowej i odkładać ten proces?
Z realistycznym optymizmem. Unia Europejska poszerzy się o kraje bałkańskie, z czasem może także o Norwegię i Islandię. Nie wejdzie w jej skład ani Turcja, ani Ukraina i z zupełnie innych przyczyn również Szwajcaria. Integracja europejska będzie pogłębiać się na wszystkich płaszczyznach – gospodarczej, kulturowej, społecznej i politycznej – ale będzie to wspólnota narodów, a nie unia w pełnym tego słowa znaczeniu. Mało będzie federacji, dużo koordynacji. Zgrzytać będzie nieustannie, od czasu do czasu przeżywać będziemy rozmaite kryzysy – bardzo poważne też – których rozumne przezwyciężanie będzie z czasem wzmacniać integrację. Unia Europejska, to wiodące w skali świata ugrupowanie zrzeszające ponad pół miliarda ludzi, będzie skutecznie konkurować zarówno ze Stanami Zjednoczonymi, jak i z Chinami, stanowiąc trzeci główny filar globalnego układu.
Oczywiście, w odróżnieniu od rozpadu USA, do którego dojść nie może, nie można wykluczyć rozpadu UE, ale jest to wariant na tyle mało prawdopodobny, że w scenariuszach na przyszłość można go spokojnie nie brać pod uwagę. Większe natomiast – choć wciąż bardzo znikome – jest prawdopodobieństwo rozkładu strefy wspólnej waluty euro. Uważam jednak, że nie tylko przetrwa ono okres obecnych trudności, ale wyjdzie z nich wzmocnione. Z czasem udział euro w zasobach światowych rezerw walutowych będzie rósł (skądinąd podobnie jak chińskiego juana, a w obu przypadkach kosztem amerykańskiego dolara). Przez czas jakiś jeszcze – warunkowany raz to politycznie, kiedy indziej ekonomicznie – niektóre kraje członkowskie UE będą pozostawały poza obszarem euro, ale w końcu doń przystąpią. Chorwacja już niedługo, nieco później Bułgaria, później kolejne kraje, w tym Polska w drugiej połowie dekady 2020. Sądzę, że też Dania – jedyny kraj (poza Wielką Brytanią opuszczającą Unię) na mocy traktatowej mogący pozostawać poza unią walutową – dołączy do tego grona. Za kilkanaście lat Unia Europejska może liczyć ponad 30 członków i wszystkie one będą miały w obiegu euro. Mogą, nie muszą.
W przypadku krajów małych i średnich nie ma lepszego sposobu na stawianie czoła wyzwaniom globalizacji – maksymalizacji płynących zeń korzyści i minimalizacji nieodzownie towarzyszących jej kosztów – jak regionalna integracja opierająca się na instytucjach społecznej gospodarki rynkowej.
Jakie rozwiązać te wszystkie problemy Wędrującego Świata, z którymi już musimy się mierzyć lub przyjdzie nam się mierzyć w niedalekiej przyszłości?
Jeden z rozdziałów „Wędrującego świata” zaczynam maksymą: „Dojść do idealnego świata nie sposób, ale iść trzeba.” Otóż wszystkich problemów rozwiązać się nie da, ale niejeden jak najbardziej. Sztuka polityki – także tej ponadnarodowej, a w przypadku wielkich tego świata wręcz globalnej – polega z jednej strony na wykorzystywaniu nadarzających się okazji, a z drugiej na unikaniu przeradzania się sytuacji konfliktowych w otwarte konflikty – od gospodarczych do zbrojnych. Największe wyzwanie, przed jakim stoi ludzkość w XXI wieku, to reinstytucjonalizacja globalizacji. Skoro ta jest nieodwracalna, to już wyłoniona współzależna gospodarka światowa wymaga odpowiedniego sterowania. Nie rządzenia czy kierowania, ale właśnie sterowania. Po angielsku powiedziałbym, że chodzi o global governance.
Rozpętana przez amerykańskiego prezydenta wojna handlowa i podsycanie nowej zimnej wojny to zaprzeczenie tego, na czym nam musi zależeć, jeśli naprawdę mamy na uwadze dobrą przyszłość całej cywilizcji. Gra powinna iść o global publico bono. Świat potrzebuje nowego ładu, a tymczasem nieudaczni politycy tu i tam serwują mu nowy chaos. Negocjacje, przeformułowanie ponadnarodowych reguł gry i ich przestrzeganie, tworzenie przyczółków globalnej spójności społecznej, ratowanie liberalnej demokracji przed kryzysem, który sama sobie zafundowała flirtowaniem z cynicznym neoliberalizmem, oraz zdroworozsądkowe ograniczanie nacjonalizmów i populizmów – to droga na przyszłość. Na gruncie ekonomicznym trzeba opierać się na Nowym Pragmatyzmie. On też świata nie zbawi, ale trochę pomóc mu może.
Jak Pan wyobraża sobie świat i ludzkość za 100 lat? Czy poradzimy sobie z postępującą dewastacją środowiska naturalnego oraz globalnym ociepleniem?
To będzie lepszy świat niż też nam dany. Za 100 lat będzie nas 10 miliardów i choć już teraz moglibyśmy wyeliminować ubóstwo, to i wtedy jeszcze jakiś miliard będzie żył w biedzie i nędzy. Wciąż w niektórych miejscach ludzi będzie za mało i może nie starczać rąk (a raczej) głów do pracy, gdzie indziej nieustannie będzie ich zbyt wiele. Z postępującą dewastacją środowiska naturalnego oraz globalnym ociepleniem sobie poradzimy; ludzkość nie popełni masowego samobójstwa. Pomoże nam w tym technologia i polityka polegająca na globalnym sterowaniu masowymi działaniami. Niezbywalne są przy tym stosowne przemiany kulturowe zmierzające do coraz większej dozy spójności społecznej i wypierania mentalności w stylu „moja chata z kraja”.
Neoliberalne utopie głoszące, że rynek samodzielnie rozwiąże i te problemy, należy wreszcie wyrzucić na śmietnik historii. Następne 100 lat (i później też) to okres nieustannych poszukiwań i doskonalenia twórczej synergii potęg rynku i regulacji, tym razem już ponadpaństwowej, a w niektórych sferach wręcz ogólnoświatowej. To nie jest łatwe, ale jest to możliwe. I choć podkreślam, że ani rynek nie wyklucza nieuczciwości, ani demokracja nie eliminuje głupoty, to wiem, iż w przyszłości jednego i drugiego może być mniej. Oby!
Prof. Grzegorz W. Kołodko, najczęściej na świecie cytowany polski ekonomista, członek Europejskiej Akademii Nauk, wykładowca Akademii Leona Koźmińskiego, czterokrotnie wicepremier i minister finansów w latach 1994-97 i 2002-03. Autor ekonomicznych bestsellerów