Wiatr fot.FOCUS58
Z prof. JERZYM J. WIATREM, socjologiem polityki ze Europejskiej Wyższej Szkoły Prawa i Administracji, honorowym prezesem Towarzystwa Kultury Świeckiej, rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Zaplanowaliśmy rozmowę o sprawach systemowych, ale bieżąca rzeczywistość polityczna nie ułatwia nam tego. W styczniu doszło do zamordowania prezydenta Gdańska, a przed chwilą, jedno po drugim, najpierw CBA zatrzymało został osławionego rzecznika MON i faworyta Antoniego Macierewicza, Bartłomieja Misiewicza, a „GW” ujawniła tzw. „taśmy Kaczyńskiego”. Jak, zwłaszcza to ostatnie, wpłynie na położenie PiS i obozu władzy?
Moim zdaniem obóz władzy PiS znalazł się w jeszcze trudniejszej sytuacji niż był dotąd. Kiedy niedawno opublikowałem w „Trybunie” tekst o dylematach władzy autorytarnej, zwróciłem uwagę na to, że po zamordowaniu prezydenta Adamowicza w PiS nastąpiła polaryzacja na tych, których to oburzyło i na skrzydło faszyzujące. Do momentu tego morderstwa prezesowi Kaczyńskiemu udało się te dwa skrzydła utrzymywać w relatywnej zgodzie. Teraz zaistniała konieczność opowiedzenia się Kaczyńskiego po jednej ze stron i wyciągnięcia z tego konkretnych konsekwencji kadrowych. Drugi kłopot PiS, to ujawnienie wspomnianych taśm. Może nie wskazują one na działania wprost kryminalne, ale na rządzący w tej partii mechanizmy oligarchiczne, niezależnie od cech samego prezesa. Jest to dla nich niebezpieczne dlatego, że pokazuje, iż to nie formacja liberalna krytykowana za afery, nie Tusk, nie Schetyna, nie Kopacz, ale partia która doszła do władzy pod hasłami uczciwości objawia te mechanizmy, które potępiała. To może kosztować PiS utratę kilku procent poparcia tych wyborców, którzy nie należą do tzw. twardego elektoratu. Równocześnie doszło do zatrzymania i aresztowania ludzi związanych z Antonim Macierewiczem i to pod zarzutami korupcyjnymi. Dla znaczącej części elektoratu PiS zarzuty korupcyjne należą do najcięższych, jako że jest to elektorat antyelitarny, a także na ogół uboższy, dla którego korupcyjne zachowania takich młodych ludzi jak Bartłomiej M., to horrendum Słyszałem opinię, że jest to wyraz wewnętrznej walki o władzę i o osłabienie polityczne Macierewicza. Walka jaka toczy się między Kaczyńskim a nim jest walka nie tylko o władzę, ale i o kierunek działania PiS, którego Macierewicz jest przecież wiceprzewodniczącym, filar skrzydła ultraprawicowego. Poza tym na Macierewiczu ciążą podejrzenia o powiązania rosyjskie, o których napisał w swojej drugiej już książce Tomasz Piątek. Jeśliby się okazało, że Macierewicz, ważny polityk polski jest sterowany z zewnątrz, to byłby to dzwon alarmowy dla państwa. Tak więc ten rok zaczął się dla PiS feralnie. Moim zdaniem w PiS dojrzewa kryzys władzy, który polega nie tylko na tym, że ktoś chce odsunąć go od władzy, ale że on sam traci zdolność mocnego trzymania władzy w ręku i to nie przede wszystkim z uwagi na jego, nie tak przecież bardzo podeszły wiek i nie z uwagi na stan zdrowia, ale na to, że w impasie znalazła się jego polityka, a ten impas zaostrzył się w wyniku wspomnianej polaryzacji po śmierci Adamowicza. Jeśli tak dalej pójdzie, to może spełnić się moje przewidywanie, że Polska będzie pierwszym krajem europejskim, który demokratycznie odsunie od władzy prawicowych populistów.
Już teraz widać w niektórych mediach propisowskich nastroje znacznie mniej triumfalistyczne, a nawet defetystyczne. Pojawiają się frazy o możliwości przegranej, jeszcze pół roku temu nie do wyobrażenia.Wywołanie nazwiska Macierewicza niejako automatycznie wywołuje także nazwisko Tadeusza Rydzyka i toruńskiego ośrodka radiomaryjnego. Jak Rydzyk może się zachować wobec tej rywalizacji wspomnianych przywódców PiS?
Wiadomo, że ultraprawicowe skrzydło Macierewicza cieszy się uznaniem i poparciem ojca Rydzyka. Dlatego stoi on przed dylematem kogo poprzeć, tym bardziej że szanse partyjki, która powstała pod jego auspicjami, jest znikome. Jednak nie jest to dla niego tylko wybór między Kaczyńskim a Macierewiczem, ale także ewentualny wybór między Macierewiczem, a innymi kandydatami do stanięcia na czele skrajnie prawicowego, faszyzującego skrzydła PiS. Wiele będzie zależało od tego, czy zwycięży tam skrzydło umiarkowane z Kaczyńskim i Brudzińskim. Jeśli zwycięży, to Rydzyk i skrajna prawica staną dęba, a notowania Macierewicza u nich spadną. Ważnym papierkiem lakmusowym dla władzy będzie sposób reakcji na takie skandaliczne zachowania jak to wystąpienie antysemitów podczas ostatnich obchodów wyzwolenia Auschwitz. Jeśli będą to tolerowali, to skompromitują się w skali międzynarodowej. Z drugiej strony ludzie pokroju Piotra Rybaka mają swoich cichych popleczników i sympatyków w obozie PiS. Gdyby ich nie było, to prokuratura dawno zabrałaby się za tych antysemitów. Przed Kaczyńskim stoi więc twardy wybór.
Rydzyk jest bardzo niezadowolony z tego, że nie doszło do całkowitego zakazu aborcji. Kaczyński z różnych powodów jest temu przeciwny. Obstaje za to przy tym mała partyjka skrajnie prawicowa z Korwinem-Mikke i Robertem Winnickim, do której ostatnio dołączyła radykalna „prolajferka” Kaja Godek. Kogo więc Rydzyk poprze wobec takiego wyboru?
To będzie zależało od szans politycznych PiS. Jeśli do wyborów utrzyma się poparcie dla nich na poziomie powyżej 30 procent, to Rydzyk PiS poprze. Jeśli to poparcie znacząco się skurczy, a widzę ku temu przesłanki, jeśli porażka PiS stanie się oczywista, to krąg Rydzyka może rozumować następująco: skoro i tak przegramy wybory, to stwórzmy jednolitą ideowo formację narodowo-katolicką i wprowadźmy ją do parlamentu.
A na ile wrażliwy jest tzw. twardy elektorat PiS, zarówno ten narodowo-katolicki, jak socjalny, dla którego korzyści z 500 plus mają istotne znaczenie dla poprawy bytu. Czy jest coś, co mogłoby nimi wstrząsnąć?
Kumulacja zjawisk, od których zaczęliśmy rozmowę postawiła PiS w świetle innym niż to, pokazujące ją jako partię antykorupcyjną, partię ludzi uczciwych. PiS zaczyna wyglądać tak, jak chciał przedstawić swoich rywali. To może ich popchnąć do cofnięcia PiS-owi poparcia przez część nawet radykalnych dotąd zwolenników. Oni raczej nie poprą opozycji, ale pozostaną w domu.
Przejdźmy teraz do sytuacji w opozycji…
Ona jest obiektywnie w trudnej sytuacji, bo jest pluralistyczna i PiS jest silniejsze jej słabością niż własną siłą. Opozycji trudniej stworzyć jednolity blok. Do tego dochodzą żenujące spory wewnętrzne, walki o władzę, eliminacja Petru z „Nowoczesnej”, podobnie jak wyrwanie z tej partii przez PO ośmiorga posłów. To marny zysk w porównaniu ze stratą jako poniesie idea wspólnej koalicji. Co do SLD, to widzę pozytywną ewolucję w stronę uznania potrzeby wspólnego bloku wyborczego opozycji. Z drugiej strony widzę w SLD dużo niezdecydowania, a brak wyrazistej strategii i koncepcji. Rozumiem trudność w podjęciu trudnych decyzji, ale nikt nie powiedział, że polityka ma być łatwa. Odsunięcie PiS od władzy jest warunkiem niezbędnym dla uratowania systemu demokratycznego i wyjściowym dla forsowania w przyszłości wartości lewicowych. Przecież bez tego one i tak nie mają szans na realizację. Nadzieją napawa mnie jednak artykuł w „Trybunie” wiceprzewodniczącego SLD Wincentego Elsnera, który jest za wspólnym blokiem wyborczym. Nie trzeba też jednak zapominać o perspektywie wyborów prezydenckich, więc tak naprawdę obecny cykl polityczny ostatecznie zamknie się i rozstrzygnie w 2020 roku, a koalicja demokratyczna, jeśli wygra, przez ponad pół roku będzie musiała współegzystować z prezydentem Dudą.
Będzie działał obstrukcyjnie?
Trudno ocenić, nie przesądzał bym sprawy już teraz.
Zatrzymajmy się teraz przy czynniku, jakim jest Kościół katolicki…
W Polsce odsetek deklarujących się jako wierzący jest istotnie większy niż w Europie, nie mówiąc już o najbardziej zlaicyzowanych Czechach. Jednak jednocześnie następuje laicyzacja obyczajów. Związków nieformalnych, w których rodzą się dzieci jest dziś czterokrotnie więcej niż jeszcze 30 lat temu i to nie jest rezultat przypadkowych ciąż, lecz świadomej rezygnacji z instytucji małżeństwa. Nastąpił wzrost, do około 40 procent, zwolenników liberalizacji ustawy antyaborcyjnej, nieco więcej jest zwolenników zachowania obecnej ustawy, ale już zwolenników zaostrzenia jest nie więcej niż kilka procent. Stanowisko fundamentalistów, skądinąd wewnętrznie logicznie, choć go nie podzielam, jest zatem coraz silniej kontestowane społecznie. Nasila się poczucie, że sprawę przerwania ciąży trzeba zostawić sumieniu kobiety. Słabnie też poparcie dla obecności religii w szkole, a najbardziej przeciw temu występuje sama młodzież, która głosuje „nogami”, zwłaszcza gdy dochodzi do wieku, w którym może sama decydować. Poza wszystkim – dobremu wychowaniu religijnemu lepiej sprzyjałaby nauka religii poza szkołą. Ponadto przeżył się dotychczasowy model finansowania Kościoła z kasy państwa i coś trzeba z tym zrobić, wprowadzając na przykład dobrowolne opodatkowanie na jego rzecz. Dominikanin Ludwik Wiśniewski powiedział, że w Polsce umiera chrześcijaństwo, a w jego miejsce wchodzi nienawiść. Nie jestem aż takim pesymistą, natomiast uważam, że autorytet Kościoła słabnie. I przyznam, że choć jestem niewierzący, to wolałbym aby w Polsce był otwarty Kościół z dużym społecznym autorytetem niż agresywny Kościół bez autorytetu. W chrześcijaństwie pociąga mnie idea miłości, choć z ontologicznego punktu widzenia nie wierzę ani w niebo ani w piekło, lecz po prostu w koniec przygody jaką jest życie. Tymczasem w obecnym Kościele kłopoty mają tacy księża jak Lemański, Sowa czy Boniecki, a poparciem hierarchii cieszą się duchowni w rodzaju Rydzyka.
W wywiadzie dla „Trybuny” profesor Jan Hartman uznał deklarację Barbary Nowackiej o potrzebie rozdziału Kościoła i Państwa za formę upokarzających starań państwa o coś, co mu się z definicji należy – suwerenność i wolność od obcego, watykańskiego dyktatu. Jest też przeciwny obecności konkordatu w konstytucji, jak również uważa jej propozycje za kosmetyczne, n.p. zaprzestanie finansowania religii w szkole, zamiast jej wyprowadzenia. Jaki jest na to Pana pogląd?
Rozumiem te niuanse podkreślone przez profesora Hartmana, ale dla mnie najważniejsza jest praktyka, realna równość praw Państwa i Kościoła, by państwo, tak jak to było i jest nadal, nie zajmowało wobec niego postawy partnera uległego. Natomiast co do samego wystąpienia Barbary Nowackiej, to choć zgadzam się z nią co do zasadniczych intencji, to wolałbym, by zrezygnowała z wystąpienia indywidualnego na rzecz lojalnego działania w ramach szerokiego bloku. Byłoby to znacznie bardziej nośne i ważkie.
A co z postulatem świeckości państwa, którego w Konstytucji nie ma, bo jest w niej zapis o „niezależności i autonomii”?
Formuła o pełnej świeckości państwa rodzi jednak pewne niebezpieczeństwa, n.p. groźbę szykan wobec ludzi noszących oznaki religijne, n.p. krzyżyki. Nie byłbym też zwolennikiem totalnego zakazu akcentów religijnych w sytuacjach publicznych. To uważam za formę zbyt daleko idącego naruszenia wolności osobistych. Jednak uważam, że w powszechnie dostępnych urzędach państwowych i publicznych, w salach itd. nie powinno być symboli religijnych. Kiedy zostałem ministrem edukacji poleciłem zdjąć ze ściany krucyfiks, bo uznałem, że jego zatrzymanie byłoby z mojej strony przejawem oportunizmu, a ja oportunistą nie jestem. Nie nakazałem jednak uczynić tego samego wiceministrom i dyrektorom w ich gabinetach. Jednak najważniejsza jest w moim odczuciu nie sfera symboliczna, lecz sfera realnych zachowań. W każdym razie nadszedł najwyższy czas, aby relacje kościelno-państwowe w Polsce uległy we wszelkich aspektach fundamentalnemu przedefiniowaniu i zreformowaniu w duchu nowoczesnego państwa.
Dziękuję za rozmowę.