„Na razie „bohaterowie” tego dramatu idą w zaparte”. Kamila Terpiał (wiadomo.co) rozmawia z Jarosławem Urbaniakiem, posłem PO i członkiem komisji finansów publicznych o reakcji PiS na aferę KNF.
„KAMILA TERPIAŁ: „Będzie też was boleć prawda i nasza konsekwencja w działaniach w sprawie KNF-u. Prokuratura będzie do bólu, niczym gorącym żelazem, wypalać patologie. Taka dziś jest prokuratura dobrej zmiany, także służby specjalne” – mówił ostatnio z mównicy sejmowej Zbigniew Ziobro. Boi się pan tej prawdy i prokuratury „dobrej zmiany”?
JAROSŁAW URBANIAK: Nic mnie już nie zdziwi… Znowu złodziej krzyczy: łapać złodzieja! Prokuratura jest na liście tych, którzy mają w tej sprawie ubrudzone ręce. Chodzi o brak przepływu informacji, nie zawiadomiono przecież o wpłynięciu zawiadomienia od razu premiera, i o bezczynność. W ramach interwencji poselskiej odwiedziliśmy już kilka ministerstw i przed nami nie było tam żadnej służby. W Ministerstwie Finansów na przykład, jak już było wiadomo, że jesteśmy i przybyły tam wszystkie media, to jakbym był w jakiejkolwiek służbie, wszedłbym tam demonstracyjnie od razu. A tu cisza.
Do KNF w ogóle nas nie wpuszczono, ale było to jedyne miejsce, gdzie CBA było przed nami.
Ale w gabinecie szefa KNF było dopiero po nim. To nie przypadek?
Jeżeli ktoś jest w stanie szybciej przylecieć z Singapuru, niż przejść 2 kilometry, to trudno uznać to za przypadek. Poza tym dowiedzieliśmy się później, że syn pana Mariusza Kamińskiego, czyli koordynatora służb specjalnych, pracuje w Banku Światowym z rekomendacji szefa Narodowego Banku Polskiego. Przypadek?
Zaczyna być wysoce prawdopodobne, że opieszałość CBA nie była przypadkowa.
Będziecie jeszcze próbować dostać się do Komisji Nadzoru Finansowego? Czy teraz to już nie ma sensu?
W naszym kraju jest problem z egzekutywą. W normalnym państwie poprosilibyśmy policję o wyegzekwowanie prawa, które jest oczywiste. Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora jednoznacznie mówi o tym, że mamy prawo kontrolować i wchodzić do wszystkich organów administracji rządowej. A nie ma przecież wątpliwości, że KNF, który podlega premierowi, takim organem jest. Nie jest to przecież organ samorządowy.
Będziemy podejmować jeszcze pewnie kilka prób w kilku miejscach, ale nie chcę wyprzedzać faktów. Efekty są bowiem takie, że jak dostajemy dokumenty od ręki, to są istotne, a jak po jakimś czasie, to jednak dużo mniej. Zdradzanie szczegółów, jak widać, nie służy sprawie.
Jak jesteście przyjmowani w ministerstwach? Jak intruzi?
Przyznam, że są różne reakcje. Najbardziej niegrzecznie zostaliśmy potraktowani w KNF-ie. Ale w innych miejscach urzędnicy niższego szczebla naprawdę starają się być mili, chociaż są czasami przerażeni.
Dostaliście już trochę dokumentów. Jaki był najważniejszy?
Były to dokumenty, które dostaliśmy w Ministerstwie Finansów dotyczące poprawki „bank za złotówkę”, która pojawiła się w procesie legislacyjnym nagle w drugim czytaniu. Wygląda na to, że już w kwietniu 2018 roku, dwa tygodnie po słynnej rozmowie, szef KNF sugerował potrzebę takich zmian, rozsyłając pisma do wszystkich członków Komitetu Stabilności Finansowej.
Tyle że na początku wygląda to dość niewinnie. Najważniejszy jest chyba dokument datowany na październik 2018 roku. To pismo do Ministerstwa Finansów, w którym szef KNF prosi o „potraktowanie inicjatywy z najwyższym priorytetem”. Co później na komisji finansów, podczas prac nad poprawką, powtarza wiceminister finansów.
Dlaczego na początku wyglądało niewinnie?
Podobnie jak w innych aferach, dopiero jak spojrzy się na pewne rzeczy z dystansu, to nabierają większego znaczenia. To jest też problem ciągłych zmian w prawodawstwie, zwłaszcza dotyczącym finansów. Z perspektywy zastanawiająca jest także wcześniejsza decyzja z 2017 roku, dotycząca zmiany wymogów makroekonomicznych, czyli tego momentu, w którym KNF zaczyna się niepokoić finansami banku.
Wskaźniki podniesiono o 50 proc. do stawek maksymalnych w UE, nikt do tej pory nie potrafi powiedzieć dlaczego, skoro nic złego się nie działo. Byliśmy przecież „zieloną wyspą”. Ministrem finansów był wówczas Mateusz Morawiecki.
Teraz zaczynam się poważnie zastanawiać, po co podniesiono te wskaźniki, skoro głównym problemem polskiego sektora finansowego nie były banki, tylko SKOK-i, czyli parabanki. To one upadały i kosztowały Bankowy Fundusz Gwarancyjny ponad 4 mld zł.
To mogła być realizacja słynnego „planu Zdzisława”?
Mogę tylko sugerować, że wiele rzeczy do siebie pasuje. Z jednej strony ta dziwna zmiana, później „wpychanie” radcy prawnego Grzegorza Kowalczyka do rady nadzorczej Giełdy Papierów Wartościowych głosami Skarbu Państwa, który reprezentował minister rozwoju, czyli Mateusz Morawiecki.
Dostaliśmy z ministerstwa dokumenty, w których są notatki służbowe z posiedzenia walnego zgromadzenia GPW i nie wynika z nich jasno, kto podjął taką decyzję.
Afera KNF z „planem Zdzisława” jako kluczowym elementem rozgrywki wybucha w 2018 roku, kiedy premierem jest Mateusz Morawiecki. Jakoś dziwnie to nazwisko za każdym razem się pojawia…
Jaki będzie los ustawy z zapisem o możliwości przejmowania banków przez państwo za zgodą KNF? Stanie się prawem obowiązującym?
Na razie nikt się z tej poprawki, wrzuconej nagle po złożeniu zawiadomienia przez mecenasa Romana Giertycha, nie wycofuje.
Po co rządzącym teraz takie rozwiązanie?
To jest dla mnie najbardziej przerażające. Wszystkie afery, jakie wybuchły po 1989 roku powodowały, że decyzyjne osoby podejmowały decyzje o włączeniu natychmiast hamulca ręcznego. A w tym wypadku jest wręcz przeciwnie.
Politycy partii rządzącej przekonują, że to są oczywiste i niegroźne zapisy, które obowiązywały już przed 2016 rokiem, że są implementacją prawa UE – to nie jest prawda!
Mogą się jeszcze przydać?
Jest takie stare, teatralne, ale bardzo mądre powiedzenie, że jak w pierwszym akcie strzelba wisi na ścianie, to w ostatnim akcie wystrzeli… Nie sądzę, żeby ktoś wprowadzał przepisy dotyczące przejęcia banków za złotówkę, i to z błahych powodów, po to, aby nigdy z tego nie skorzystać.
Wydaje mi się, że zapadła decyzja, że banki będą przejmowane i nie chodzi na pewno o banki spółdzielcze.
Jaka jest w aferze KNF rola szefa NBP Adama Glapińskiego?
Wiele wątków prowadzi do niego – „pierwszego ekonomisty PiS”. To od polityków PiS można było usłyszeć jeszcze przed słynną naradą na Nowogrodzkiej, że prezes Glapiński lada dzień poczuje się tak źle, że nie będzie mógł dalej kierować NBP.
Na razie wiemy na pewno, że jego rola sprowadza się do tego, że jest wielowymiarowym promotorem Marka Chrzanowskiego, którego zresztą broni za wszelką cenę.
Wygląda na to, że szef KNF jest jedyną i to niepotrzebną ofiarą, bo przecież według szefa NBP jest „człowiekiem o nieskazitelnej uczciwości” i „wielkim patriotą”.
PiS chce, aby dymisja szefa KNF zakończyła sprawę?
Na razie „bohaterowie” tego dramatu idą w zaparte. Dopóki PiS ma władzę, istnieje niebezpieczeństwo, że na tym się skończy. Przecież prokuratura niczego nie wyjaśni.
A komisja śledcza nie powstanie. Nikt rządzących do niczego nie zmusi.
Teraz nie, ale wygląda na to, że sytuacja jest rozwojowa. Wiele osób sugeruje, że to nie koniec taśm… Poza tym przypomnę, że zaraz po wybuchu afery panGrzegorz Kowalczyk, który miał być prawnikiem-słupem w banku pana Leszka Czarneckiego, przekonywał, że w ogóle nie wie, o co chodzi. Później wymsknęło mu się, że szef KNF załatwiał mu pracę 3 razy. Rozumiem, że Plus Bank, gdzie został jednak przyjęty, to jeden raz, rada nadzorcza GPW drugi, a gdzie w takim razie jest trzeci… Myślę, że jeszcze nie wiemy wszystkiego.
Co dalej z szefem NBP?
„Kuluary pisowskie” już jakiś czas temu mówiły, że poda się do dymisji z przyczyn zdrowotnych. Ale Adam Glapiński informuje, że bardzo dobrze się czuje i nie zamierza rezygnować z pracy. Wykonuje za to jakieś dziwne ruchy.
Gdy oczywiście w nocy zbiera się Komitet Stabilności Finansowej, to prezes NBP wychodzi do mediów, aby poinformować, że właśnie trwa posiedzenie. Czy to miało uspokoić nastroje? Chyba nikt rozsądny tak tego nie odebrał.
Nie wierzy pan w zapewnienia, że system bankowy jest stabilny?
Wierzę, że jest stabilny, ale nie przez słowa minister finansów czy prezesa NBP, tylko przez zmiany, które uratowały system bankowy w 2008 roku. Chodziło o podniesienie kwoty gwarantowanej depozytu przez BFG do wartości 100 tys. euro. To był jeden z elementów pakietu ratunkowego.
Myśli pan, że ludzie rozumieją, o co w tym wszystkim chodzi? Afera KNF będzie miała taką siłę rażenia jak afera Rywina?
Wydaje mi się, że większość ludzi do tej pory nie wie, o co chodziło w aferze Rywina.
Wiele osób zapewne pamięta słynne „lub czasopisma”, ale czy wie dokładnie, co się za tym kryło? W tym przypadku sytuacja też nie jest łatwa. Ale kiedy dochodzimy do tak oczywistych rzeczy, jak plan doprowadzenia do upadku banku, a później przejęcia go przez kogoś za złotówkę, to jest prosty obrazek.
PiS poniesie jakąkolwiek polityczną odpowiedzialność?
Parta rządząca przez 3 lata była teflonowa. Ludzie przez ten czas powtarzali, że „przez ostatnich 8 lat…”, a PiS przekrzykiwał wszystkich. Ale teraz okropieństwa, które rządzący robią od początku kadencji, zaczęły trafiać do realnego, codziennego życia Polaków i myślę, że wielu otwierają się oczy. Coś zaczyna się zmieniać i widać to chociażby po wyniku wyborów samorządowych.