Im jestem starszy, tym mam więcej wątpliwości, tym jestem ostrożniejszy w definiowaniu świata – z Jerzym Trelą rozmawia Krzysztof Lubczyński.
„On je współwymyślił i współtworzył. Był wspaniałym partnerem do odkrywania roli, bo ja gotowej recepty nie miałem” – powiedział kiedyś o Panu Konrad Swinarski nawiązując do pracy nad inscenizacjami, najpierw mickiewiczowskich „Dziadów” w 1973 roku, a rok później „Wyzwolenia” Stanisława Wyspiańskiego, w których kreował Pan Konradów…
Wydaje mi się, że Konrad Swinarski powiedział tak, bo był człowiekiem wspaniałomyślnym, mającym wrodzony szacunek dla ludzi i dla partnerów pracy artystycznej. Myślę, że proponując mi te role, dał mi duży kredyt, który starałem się spłacić. Ja ufałem jemu i czekałem na sygnały z jego strony, na jego wiedzę, a to że w jakimś stopniu uczestniczyłem we współtworzeniu tych inscenizacji, było w jakimś sensie oczywiste. „Wyzwolenie” było dla Swinarskiego, a dla mnie szczególnie, wielkim rebusem.
Wcześniej interesował się Pan Wyspiańskim?
Tak, nawet mogę powiedzieć, że pasjonował mnie od czasów młodości, od okresu gdy byłem uczniem liceum plastycznego i wtedy była to przede wszystkim fascynacja jego twórczością plastyczną, malarstwem, witrażami. W dalszej kolejności zainteresowałem się jego poezją i dramatami. Zresztą, jak wiadomo, sam Wyspiański był zafascynowany Krakowem, który bardzo go inspirował i odciskał piętno na jego twórczości. Inspirowała go zresztą nie tylko tradycja Krakowa, ale i współczesna Wyspiańskiemu rzeczywistość tego miasta.
Czy kiedy przyjechał Pan do Krakowa, to przemawiał do Pana wyobraźni fakt, że jest to miasto Wyspiańskiego?
Nie będę dorabiał ideologii do zwykłego faktu, że przybyłem do Krakowa z powodów prozaicznych, ale na pewno cieszyłem się, że mogę zamieszkać w mieście, w którym żył i tworzył Wyspiański. Wcześniej bywałem tu na szkolnych wycieczkach, a wycieczki szkolne, jak to wycieczki, łączą się z przymusem, męczącą podróżą pociągiem i chodzeniem tam, gdzie się chce, ale i gdzie się nie chce. Na szczęście wieczorem kończyło się w teatrze, w wygodnym, miękkim fotelu, bo to był Teatr im. Słowackiego, więc można było się wreszcie po całym dniu przespać. Nota bene ten teatr był też teatrem Wyspiańskiego, także dlatego, że przecież tu w 1901 roku była prapremiera jego „Wesela”.
Wielu widzów „Wyzwolenia” z Panem w roli Konrada odczuwało wielką magię tego przedstawienia. Na czym polegała niezwykła magia, narkotyczność tej inscenizacji?
Bardzo trudno jest wytłumaczyć magię, metafizykę. Myślę, że decydujący wpływ na kształt tego przedstawienia, poza Wyspiańskim, miał Konrad Swinarski, który posiadał niezwykły dar budowania tonu, nastroju metafizycznego i magicznego. „Wyzwolenie” było ukoronowaniem tego tematu, który zaczął realizację „Dziadów”. O ile „Dziady” były wyprowadzone poza przestrzeń sceny, to „Wyzwolenie” było zamknięte w jej ramach. Metafizyka tego spektaklu była owocem niesamowitej duchowej mieszanki Wyspiańskiego ze Swinarskim. Ten ostatni potrafił głęboko rozumieć i czuć Wyspiańskiego. Był to także rezultat wspaniałej kondycji, potencjału artystycznego całego zespołu Starego Teatru w Krakowie. Dużą rolę odgrywał też czas, w jakim graliśmy ten spektakl. Zaczynaliśmy na początku, czy raczej w połowie lat 70., bo w roku 1974, a potem graliśmy w 1981 roku, w okresie niezwykłego ruchu społecznego „Solidarności”, a potem w okresie stanu wojennego, po stanie wojennym. To przedstawienie było więc konfrontowane z coraz to nową narodową rzeczywistością i było misterium dla widzów. Grając, miałem wtedy poczucie, że ta inscenizacja jest potrzebna, że mam partnera w widzu, że wiem do kogo mówię, wiem z kim rozmawiam.
„Wyzwolenie” było polemiką z romantyzmem, z „Dziadami”, a w związku z tym Konrad Wyspiańskiego był postacią kontrapunktową do Konrada mickiewiczowskiego. Przyszło Panu obie te role grać niejako równolegle. Jaki sposób znalazł Pan na to, by je i duchowo i ideowo oddzielić od siebie, i w swoim wnętrzu i na scenie?
Kiedy pewnego dnia, już po premierze „Dziadów”, Konrad Swinarski powiedział mi, że będzie robił „Wyzwolenie”, a ja zagram Konrada, zdziwiłem się: „Jak to? Po „Dziadach”? Konrada w „Wyzwoleniu”? – spytałem, na co Swinarski odparł, że „jak się powiedziało A, to trzeba powiedzieć B”. Punktem wyjścia były dla mnie pierwsze słowa Konrada w „Wyzwoleniu”: „Idę z daleka, nie wiem z raju czyli z piekła. Błyskawic gradem drży ziemia z której pochodzę, we krwi brodzę. nazywam się Konradem”. Konrad mickiewiczowski wyzwala się z okowów Mickiewicza, przeistacza się w Konrada Wyspiańskiego i przejmuje ideę Wyspiańskiego, polemiczną w stosunku do idei Mickiewicza. Miałem świadomość tego wszystkiego, a ponadto Konrad Wyspiańskiego był mnie osobiście bliższy od Konrada Mickiewicza, z którym miałem i jako człowiek i jako aktor więcej kłopotów. Na szczęście Konrad Swinarski pomagał mi przezwyciężać trudności, a ponadto przy drugim Konradzie było mi już łatwiej, byłem pewniejszy. I tak to polemizowałem z tym Konradem z „Dziadów”, a bywało, że w jeden wieczór grałem „Dziady”, a w następny „Wyzwolenie”.
Poza Konradem zagrał Pan, na przestrzeni około czterdziestu lat, w teatrach Starym i Narodowym , także role w innych dramatach Wyspiańskiego: Starego Wiarusa w „Warszawiance” u Henryka Tomaszewskiego, Jaśka w „Weselu” u Jerzego Grzegorzewskiego, Odysa w „Powrocie Odysa” u Krystiana Lupy, ponownie w „Weselu”, u Wajdy, Poetę, Samuela w „Sędziach” u Grzegorzewskiego, po raz trzeci w „Weselu” u Grzegorzewskiego – Czepca, następnie Starego Aktora w „Wyzwoleniu” Mikołaja Grabowskiego, no i ostatnio, Reżysera w telewizyjnej inscenizacji „Wyzwolenia” w reż. Macieja Prusa. Proszę powiedzieć coś o odrębnościach widzenia Wyspiańskiego przez każdego z tych reżyserów…
Każdy z nich na swój sposób fascynował się Wyspiańskim. Andrzej Wajda w teatrze wracał do „Wesela” kilka razy, a także zrealizował wspaniały film. Maciej Prus z kolei wracał do „Wyzwolenia”, które po raz pierwszy wystawił w Kaliszu z Henrykiem Talarem w roli Konrada. Lupa zmagał się z Wyspiańskim głównie przez Odysa. Grzegorzewski chyba najbardziej z nich wszystkich fascynował się Wyspiańskim, do tego stopnia, że uczynił Teatr Narodowy w Warszawie Domem Wyspiańskiego.
Dlaczego właśnie Domem Wyspiańskiego, a nie Słowackiego, twórcy „Kordiana” i innych dramatów?
Trudno mi mówić za Grzegorzewskiego, ale wydaje mi się, że dlatego, iż Wyspiański był nie tylko poetą, dramaturgiem, malarzem, ale także wizjonerem i teoretykiem teatru. Wyspiański był twórcą, który zburzył pewne konwencje teatralne, zbudował nowożytny polski teatr na początku XX wieku i to, jak myślę, fascynowało Grzegorzewskiego.
Zagrał Pan w „Wyzwoleniu” także w Teatrze Telewizji w reżyserii Macieja Prusa, rolę Reżysera. Czy upływ czasu bardzo zmienił Pana odbiór tego tekstu?
Czas zawsze wywiera piętno na naszym myśleniu i odczuwaniu. „Wyzwolenie” Swinarskiego, w którym grałem dziesięć lat, wywarło na mnie wielki wpływ, ono dalej we mnie mieszka i działa. Ten tekst ma w sobie coś ponadczasowego i ciągle możemy z niego czerpać.
Jak Pan odczytał najistotniejszy sens, przesłanie tej inscenizacji Prusa?
Trudno mi mówić za Macieja Prusa, ale wydaje mi się, że największy nacisk położył on na rolę sztuki w życiu społeczeństwa i narodu, na to, że czas, w którym żyjemy dławi ją i tłamsi, zgniata, niszczy, dewaluuje. Dla Swinarskiego ważne były inne, istotne dla tamtych czasów wątki, ludzkie, społeczne, historyczne.
Może słynne słowa „Poezjo, precz, jesteśś tyranem” wypowiedziane przez Konrada w „Wyzwoleniu” mają dziś przeciwny sens niż sto lat temu?
Myślę, że tym słowom nie można przypisywać żadnego prostego sensu. One są rodzajem dyskusji z samym sobą, zaprzeczaniem sobie samemu, żeby utwierdzić się w pewnej racji. Myślę jednak, że Maciej Prus szukał w tym tekście racji dla dowartościowania poezji i sztuki w ogóle.
Jak Pan odczytał postać Reżysera dla siebie na dziś?
Jako kogoś, kto patrzy na Konrada nowych czasów w wykonaniu Piotra Adamczyka, człowieka innego pokolenia. Patrzyłem na niego z podziwem, obserwując, jak próbował znaleźć siebie w „Wyzwoleniu” i obecnym czasie.
Sugerował mu Pan coś jako dawny Konrad?
Niczego. To jest jego czas i jego Konrad.
A co zmieniło w Panu jako w człowieku tyle wspólnych lat z Konradem Wyspiańskiego?
Im jestem starszy, tym mam więcej wątpliwości, tym jestem ostrożniejszy w definiowaniu świata, ale Konrad dał mi chyba umiejętność stale świeżego spojrzenia na świat.
Dziękuję za rozmowę.
Jerzy Trela – ur. 14 marca 1942 w Leńczach, absolwent PWST w Krakowie (1969), poseł na Sejm (1985-1989), rektor krakowskiej PWST (1984-1990), jeden najwybitniejszych i najbardziej utytułowanych polskich aktorów, mający w sumie na swoim koncie setki ról w teatrze, filmie i telewizji, laureat dziesiątków prestiżowych nagród. Wśród jego najwybitniejszych kreacji teatralnych można wymienić także: Kowalewa w „Nocie” M. Gogola w reż. J. Łukowskiego (1969), Murdel-Bęskiego w „Matce” Witkacego w reż. J. Jarockiego (1972), Raskolnikowa w „Zbrodni i karze” F. Dostojewskiego w reż. M. Prusa (1977), Odys w „Powrocie Odysa” St. Wyspiańskiego w reż. K. Lupy (1981), Clarina w „Życie jest snem” Calderona w reż. J. Jarockiego (1983), Masynissę w „Irydionie” Z. Krasińskiego w reż. M. Grabowskiego (1983), Inkwizytora w „Don Carlosie” F. Schillera w reż. L. Adamika (1984), Księcia Józefa w „Termopilach polskich” T. Micińskiego w reż. K. Babickiego (1986), Rejenta w „Zemście” A. Fredro w reż. A. Wajdy (1986), Anatola w „Portrecie” S. Mrożka w reż. J. Jarockiego (1988), Ignacego w „Ślubie” W. Gombrowicza w reż. J. Jarockiego (1991), Gruszczyńskiego w „Śnie srebrnym Salomei” J. Słowackiego (1993), Mefista w „Fauście” J.W. Goethego w reż. J. Jarockiego (1997). Wśród ról w Teatrze Telewizji, m.in. tytułowego „Płatonowa” A. Czechowa w reż. B. Hussakowskiego (1976), Mefista w „Nieboskiej komedii” Z. Krasińskiego w reż. Z. Hűbnera (1981), tytułowego „Gyubala Wahazara” Witkacego w reż. J. Bunscha (1993), Wernyhorę w „Śnie srebrnym Salomei” J. Słowackiego (1995), Baszmaczkina w „Płaszczu” M. Gogola w reż. A. Domalika (1999), Żewakina w „Ożenku” M. Gogola w reż. J. Stuhra (2002), Kreona w „Królu Edypie” Sofoklesa w reż. G. Holoubka (2005). Role filmowe: m.in. w „Do krwi ostatniej” J. Hoffmana (1978), „Królowa Bona” J. Majewskiego (1980), „Hiszpan” w „Matce Królów” J. Zaorskiego (1982), Billaud-Varenne w „Dantonie” (1982) i Podkomorzy w „Panu Tadeuszu” A. Wajdy (1999), Skarga w „Do krwi ostatniej” K. Kutza (1994).