Umysłowość starożytnych Egipcjan polegała na umiejętności ujmowania istoty rzeczy. Na sposobie wyobrażania człowieka. Pokazywaniu go najpełniej. Na zdolności do syntezy. Egipcjanie sylwetki ludzi i zwierząt rozczłonkowywali jak kubiści, w sposób bardzo nowoczesny nawet z naszej perspektywy. Poza tym jest też wielki czar w ich kolorystyce, kształtach tych sfinksów, bogów, bogiń, faraonów, kapłanów – z profesorem Karolem Myśliwcem, archeologiem i egiptologiem, dyrektorem Instytutu Kultur Śródziemnomorskich PAN, rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Pół wieku temu, gdy byłem uczniem szkoły podstawowej, uległem silnej fascynacji kolorytem świata arabskiego pod wpływem dziecięcych lektur bajek arabskich, choćby o Ali babie i 40 rozbójnikach, „Awantur arabskich” Makuszyńskiego, filmów takich jak „Faraon” Kawalerowicza, czy przedwojennego horroru „Mumia” , Kairem, Bagdadem. Marzyłem też o wycieczce do Egiptu, wtedy dostępnej finansowo dla nielicznych. Docierały do mnie też okruchy informacji o dokonaniach polskiej archeologii śródziemnomorskiej i nazwisko profesora Kazimierza Michałowskiego.
I nie dziwię się pana fascynacji, bo warto było i jest. Pewnie marzył Pan też, żeby zostać archeologiem…
Zgadł Pan, ale mnie odwiedziono od tego pomysłu, traktując go jak fanaberię, a i mnie nie starczyło determinacji. Tym bardziej, że Wydział Archeologii Śródziemnomorskiej był tylko w Warszawie, a w tamtych czasach stolica wydawała się o wiele bardziej odległa od mojego rodzinnego Lublina niż dziś. Ale przejdźmy do Pana Profesora i Pana dziedziny. Przejrzałem właśnie listę polskich wypraw archeologicznych do Egiptu, które zaczęły się od Kazimierza Michałowskiego w latach 1937 i 1939. Pod datą 1969 po raz pierwszy pojawia się Pana nazwisko, ale na żadnej liście nie figuruje Pan razem z profesorem. Minęliście się z wyprawami?
Nie, nie mijaliśmy się. Po raz pierwszy spotkałem profesora Michałowskiego podczas mojej pierwszej wyprawy w 1969 roku. Byłem wtedy na stypendium wymiennym między rządami polskim i egipskim. W tamtych czasach uzyskanie takiego stypendium było niesłychanie trudne. Te dziewięć miesięcy, to było więcej niż złapać pana Boga za pięty. To było najwyższe wyróżnienie dla młodego człowieka i mogło dokonać się tylko dzięki inicjatywie profesora Michałowskiego. Spotkałem go, gdy przybyłem do Egiptu. Rozdzielał tam kadrę do różnych misji archeologicznych. Mnie przydzielił do Aleksandrii i tam istotnie się z nim nie spotkałem, ale pamiętajmy, że miał już wtedy 69 lat, więc coraz rzadziej przyjeżdżał do Egiptu. Byłem z nim natomiast przez pewien czas na wykopaliskach w Syrii, w Palmirze, 1969 i 1970 roku. Natomiast co do przedwojennych wypraw Kazimierza Michałowskiego, to był on wtedy młodym archeologiem z Polski zaproszonym przez ekipę francuską, jeszcze nie tym sławnym później, dostojnym profesorem Michałowskim.
Jak go Pan odbierał jako osobę?
Miałem okazję zasmakować, kto to jest profesor Michałowski w terenie. Był zupełnie inny niż na uniwersytecie. W terenie przeobrażał się w postać łączącą w sobie cechy oficera z dobrym tatą. Na uniwersytecie był niesłychanie surowym i ostrym pedagogiem. Drżeliśmy przed nim.
A z Indiany Jonesa miał coś w sobie?
Zupełnie nic, może poza tym, że też nosił płócienny kapelusz z opadającym rondem. Ja taki też zresztą noszę, bo jest najlepszy na tamten klimat. Na pustyni nosiłem też tradycyjny hełm korkowy, znany ze starych fotografii i filmów, a po zakończeniu wykopalisk oddałem go jednemu z robotników.
Co jeszcze charakteryzowało Michałowskiego jako człowieka, uczonego i pedagoga?
Nade wszystko cenił oryginalność myślenia studentów. Nie lubił postaw roszczeniowych. Wbrew niektórym brzydkim plotkom nie był zazdrosny o karierę i nie zwalczał konkurencji Był pomocny. Kiedyś, na moją nieśmiałą prośbę skromnego asystenta, przywiózł mi z Egiptu pakę książek o świątyni Horusa Edfu. Nie przypuszczałem, że będzie pamiętał o złożonej obietnicy.
Nazwisko Kazimierza Michałowskiego jest ważnym synonimem dawnych dokonań polskiej archeologii śródziemnomorskiej. A jaki jest dziś stan polskiej egiptologii w trzydzieści cztery lata po jego śmierci?
Nieporównywalny z tamtym i zdecydowanie przekraczający wyobraźnię profesora Michałowskiego. Kiedy w 1937 roku rozpoczynał on wykopaliska polsko-francuskie w Edfu, koncentrował się tylko na Egipcie i na sprowadzeniu części wykopalisk do naszego Muzeum Narodowego w Warszawie. Nie wyobrażał sobie jednak, że ta dziedzina tak bardzo się rozwinie, że stanie się renomowaną w świecie polską szkołą archeologii śródziemnomorskiej. Wtedy jednak jego plany szybko zrujnował wybuch wojny, a potem stalinizm, który uznał archeologię za naukę burżuazyjną. Jego kariera była więc od 1940 do 1956 praktycznie uśpiona. Wojnę profesor spędził w obozie jenieckim w Woldenbergu, a następnie był kłuty przez kolegów z Polskiej Akademii Nauk jako uczony burżuazyjny. Już w 1956 roku sześćdziesięcioletni profesor otworzył polską stację archeologiczną w Kairze. Była wtedy bardzo skromna i nie mogła konkurować z Francuskim Instytutem Archeologii Wschodu, który wtedy miał już stuletnią metrykę czy z mającym wtedy pół wieku z Niemieckim Instytutem Archeologicznym. Nasza placówka zaczęła się jednak szybko rozrastać i niebawem rozszerzyła się na Syrię, gdzie podjęto prace w Palmyrze, która jest królową stanowisk archeologicznych na terenie tego kraju. Do tego doszły wykopaliska na Cyprze i jeszcze inne. Tak więc mały budyneczek polskiej placówki w Heliopolis, to starożytna nazwa Kairu, stał się konkurentem największych gigantów archeologii, Francuzów, Niemców, Amerykanów.
A Anglików?
Anglicy, mimo, że należą do koryfeuszy archeologii śródziemnomorskiej, nie mają swojego instytutu archeologicznego w Egipcie, a Polska miała i ma. Krakano, że po śmierci profesora Michałowskiego Polacy w polskim piekle się skłócą i Instytut się rozpadnie. Nic podobnego. Nasza instytucja rozrosła się do niewyobrażalnych rozmiarów i obecnie na terenie Egiptu i innych krajów Afryki działa wiele polskich placówek. Działamy poza basenem Morza Śródziemnego, na całym terenie Afryki Północnej, w Azji aż do Chin i w Ameryce Południowej, gdzie też mamy wspaniałe dokonania. Polska archeologia śródziemnomorska przekształciła się więc w archeologię międzynarodową. Silny impuls nastąpił po podpisaniu układu pokojowego Polska-NRF, po którym szukano obiecujących pól współpracy polsko-zachodnioniemieckiej i padło na polską archeologię śródziemnomorską jako cenioną markę. Poszukano więc po naszej stronie kogoś, kto by znał niemiecki, a ja znałem dość dobrze i zostałem członkiem niemieckiej misji archeologicznej w Egipcie, w zachodnich Tebach. Byłem też dwa lata w Monachium na stypendium Fundacji Humboldta pod kierunkiem wybitnego niemieckiego egiptologa, profesora Hansa Wolfganga Műllera, u którego napisałem pracę habilitacyjną. Niemcy poprosili mnie o wznowienie wykopalisk w Egipcie, we wschodniej Delcie. Zakres moich zajęć radykalnie się rozszerzał. Polska, mająca dokonania w badaniu Nowego Państwa, w tym Świątyni Hatczesput czyli drugiego tysiąclecia p.n.e, w ogóle nie badała epoki Starego Państwa. Te wykopaliska zainicjowałem w roku 1987. Później ze względów finansowych zostały wstrzymane na dziewięć lat i wznowione w roku 1996. Od tego czasu mamy wiele sensacyjnych odkryć w Egipcie. Nastąpiła ogromna zmiana stanu wiedzy. Powstały nowe techniki badawcze. Archeolodzy współpracują z geofizykami, genetykami, antropologami, specjalistami od numizmatyki, konserwatorami. Badania archeologiczne stały się dziedziną multidyscyplinarną.
Czy poza wzbogaceniem wiedzy detalicznej, nastąpiła też zmiana obrazu Egiptu, historii jego starożytnej cywilizacji?
Oczywiście. Coraz wyraźniej pokazuje, że nie była to cywilizacja hermetyczna i jednorodna, jak długo ją sobie wyobrażano. Dlatego dziś niezbędna jest współpracy przedstawicieli różnych specjalności archeologicznych, na przykład archeologów tzw. klasycznych, czyli zajmujących się starożytną Grecją z egiptologami. Pani profesor Kusztal, pracująca z misją niemiecką odkryła na przykład, że jeden z zapisów na inskrypcji hieroglificznej, tzw. twarzopodobny, był wzorowany na wizerunku rzymskiego cesarza Augusta Oktawiana, czyli twórca inskrypcji wiedział jak wyglądały portrety tego władcy w sztuce klasycznej. To tylko maleńki przykład pokazujący jak to się zazębia i jak radykalny był eklektyzm tej kultury, jej wielopokładowość. To samo dotyczy dużo wcześniejszych okresów. Powstaje pytanie, czy kultura egipska urodziła się od zera? Czy nie było silnych wpływów starszej kultury mezopotamskiej? Tu pole do popisu dla antropologów. Dyskusja toczy się dalej. Niemcy na przykład odkryli nawet nową dynastię z okresu Starego Państwa, dynastię, której władcy nosili imiona zwierząt. W 1993 roku wydałem popularną książkę „Pan Dwóch Krajów”, poświęconą pierwszemu tysiącleciu przed naszą erą. Zabytki z tego okresu zostały niemal w całości zniszczone, źródła pozostały śladowe a poza tym był czas konglomeratu etnicznego, nawet władcy byli często pochodzenia obcego, Azjatami, Nubijczykami, Persami, Grekami, którzy panowali w Egipcie przez trzysta lat, potem Rzymianami. Rozsupłanie tych wszystkich wątków jest niesłychanie trudne, więc nikt się nie garnął do tego, żeby opisać ten okres w książce popularno-naukowej. Kariera mojej książki wzięła się stąd, że ja ze skrawków wiedzy zdobytych na różnych wykopaliskach postanowiłem sklecić coś popularnego i to był strzał w dziesiątkę, ale to nie znaczy, że daleko posunąłem naszą wiedzę o pierwszym tysiącleciu przed naszą erą. Jest ciągle mnóstwo luk i każde, nawet drobne odkrycie jest na wagę złota i urasta do rangi wielkiego odkrycia.
Estetyka starożytnej sztuki egipskiej mnie osobiście wydaje się najbardziej pociągająca ze wszystkich historycznych estetyk. Ukochał ją już Napoleon Wielki, krzewiąc w Cesarstwie Francuskim jej kult. Pan też ją tak podziwia?
Jakżeby inaczej. Inaczej nie zajmowałbym się intensywnie sztuką egipską w tym szczególnie portretem.
Gdzie tkwi tajemnica tego wyjątkowego piękna?
Nie ma na to jednej odpowiedzi. Moim zdaniem umysłowość starożytnych Egipcjan polegała na umiejętności ujmowania istoty rzeczy. Na sposobie wyobrażania człowieka. Pokazywaniu go najpełniej. Na zdolności do syntezy. Egipcjanie sylwetki ludzi i zwierząt rozczłonkowywali jak kubiści, w sposób bardzo nowoczesny nawet z naszej perspektywy. Poza tym jest też wielki czar w ich kolorystyce, kształtach tych sfinksów, bogów, bogiń, faraonów, kapałanów.
Mnie bardzo przemawia do wyobraźni uświadomienie sobie, że w czasach naszego Mieszka I, starożytny Egipt był nawet trzykrotnie bardziej zamierzchły dla nich niż dla nas czasy Mieszka.
To prawda, i też, poza osiągnięciami technologicznymi, my niewiele później do cywilizacji egipskiej dodaliśmy. Nawiasem mówiąc, pójdę o krok dalej – dla dzisiejszej młodzieży nawet Lech Wałęsa sytuuje się gdzieś w okolicach Aleksandra Wielkiego. Historia niestety ciągle jest w szkole na ogół nauczania nie tak jak być powinna, ciągle na ogół, choć pewnie są wyjątki, jako konglomerat dat i detalicznych faktów. Nadal nie pokazuje się tego, co najważniejsze w historii: łańcucha przyczyn i skutków. A przecież jesteśmy w prostej linii skutkiem decyzji podjętych także przez faraonów. Mam na myśli choćby okres monoteizmu egipskiego za czasów faraona Echnatona. Jeden z psalmów Dawidowych jest niemal kopią hymnu do Boga-Słońca, którego skomponowanie przypisuje się samemu faraonowi Ehnatopowi. Dzisiejsze nieprawdopodobne możliwości badawcze, dają możliwość badania zjawisk nielinearnego historycznych.
Gdzie jest źródło Pana fascynacji archeologią Egiptu?
Sam się nad tym zastanawiałem. Jako człowiek spod znaku Skorpiona wierzę w przeznaczenie. Urodziłem się w odległości kilometra od tzw. Troi Karpackiej. W miejscowości Trzcinica położonej tuż koło Jasła, dziś na jego obrzeżach. Zostały tam odkryte ślady kultury, która miała związki z Morzem Śródziemnym i kulturami śródziemnomorskimi. Zainteresowań wcześniej miałem wiele i moim problemem był ich nadmiar, embarras de richesse. Jeszcze jako kilkuletni chłopiec bawiłem się w kapłana, który kolegom z wioski organizował kult jakiegoś boga. Jasło, gdzie kończyłem szkoły, było wtedy jedną wielką ruiną, zniszczone przez Niemców po wysiedleniu mieszkańców. Wychowywałem się pośród ruin i niewypałów. Być może to ożywiło we mnie imperatyw odkrywania przeszłości z zachowanych szczątków. Interesowałem się też teatrem i przez rok studiowałem aktorstwo w warszawskiej PWST, ale przekonałem się, że to nie dla mnie i poszedłem na archeologię śródziemnomorską na Uniwersytet Warszawski. Jako drugie studia wybrałem romanistykę i do dziś fascynuję się kulturą francuskiej, w tym szczególnie piosenką, a jeszcze bardziej szczególnie Edith Piaf. Paryż zobaczyłem po raz pierwszy w roku jej śmierci, w 1963 roku. Na żywo nigdy jej nie widziałem i nie słuchałem. Za to widziałem na scenie sławną aktorkę Daniele Darieux i miałem z nią krótką rozmówkę, na tyle jednak ubogą, że to mnie zmobilizowało do intensywnej nauki języka francuskiego.
Wśród Pana koleżanek i kolegów z warszawskiej szkoły teatralnej są pewnie znani dziś aktorzy…
Oczywiście. Moi przyjaciele do dziś, to Jolanta Lothe, Stefan Knothe, Wiesia Niemyska, czy nieżyjący już Marek Perepeczko.
I jeszcze jedno. Krwawe wydarzenia na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej, aktywność radykalnych islamistów, egzekucje porwanych sprawiły, że turystyka do Egiptu na ogół ograniczała się w okresie największej prosperity do przebywania w zamkniętych ośrodkach wypoczynkowych strzeżonych przez służby i – w najlepszym razie – zbiorowych wycieczek autokarem w asyście wojska. O indywidualnym zwiedzaniu n.p. Kairu chyba nie ma dziś mowy?
Może być mowa. Media i MSZ-ety wyjaskrawiają skalę zagrożeń. Można zdecydować się na indywidualne zwiedzanie Kairu pod pewnymi warunkami. Nie chodzić nocą, ale z uwagi na zwykłych rabusiów, a nie terrorystów. Nie jeździć komunikacją publiczną, bo tam prawdopodobieństwo wybuchu ładunku jest relatywnie największe. Nie iść na plac Tahrir w piątek, gdy są tam demonstracje. Odnosić się z szacunkiem do ich zwyczajów, raczej w szczelnie zakrywającej garderobie, co dotyczy zwłaszcza kobiet. Po spełnieniu tych warunków nie będziemy radykalnie mniej bezpieczni niż na przykład w warszawskim ruchu drogowym. Ale oczywiście niech każdy decyduje sam.
Dziękuję za rozmowę.
Karol Jan Myśliwiec – ur. 3 listopada 1943 w Jaśle, archeolog i egiptolog, jeden z kontynuatorów polskich badań archeologicznych nad starożytnym Egiptem. Absolwent I Liceum Ogólnokształcącego im. Króla Stanisława Leszczyńskiego w Jaśle, a następnie Uniwersytetu Warszawskiego. Jest związany z Instytutem Kultur Śródziemnomorskich i Orientalnych PAN. Uczestnik wielu międzynarodowych wypraw wykopaliskowych w Afryce i Azji oraz członek wielu prestiżowych międzynarodowych towarzystw naukowych. sam uważa za jedno ze swoich najważniejszych osiągnięć. Jego dorobek naukowy obejmuje 12 książek, w tym popularnonaukowych, „Pan Obydwu Krajów” ( 1993) i „Eros nad Nilem” ( 1998), które doczekały się przekładów na języki angielski i niemiecki, a także „Święte znaki Egiptu ( 1990). Jest także autorem około trzystu artykułów naukowych i popularnych dotyczących archeologii, historii, sztuki i religii starożytnego Egiptu, w tym publikacji teoretycznych na temat sztuki egipskiej. Kawaler Zakonu Rycerskiego Grobu Bożego w Jerozolimie.