Z GIOVANNIM PAMPIGLIONE, reżyserem teatralnym, tłumaczem, pedagogiem artystycznym, przed 75 rocznicą jego urodzin rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Ma Pan co najmniej dwie, włoską i polską, perspektywy patrzenia na świat, nie mówiąc już o perspektywie ogólnoeuropejskiej. Jak go Pan dziś widzi głównie w aspekcie stanu kultury?
Epoka jest córką swojego ojca. Despotyzm władzy i brak wszelkich idei kulturowych wywołuje spłaszczenie duchowe, pustkę. Taka pustka panuje we Włoszech. Owszem, od północy po Sycylię ofiarowują one ogromne bogactwo, ale to są rzeczy dawne. Współczesność jest bardzo uboga, przykra. Wydaje się, że jedną z podstawowych przyczyn tego stanu rzeczy jest telewizja i wynikająca z niej mechanizacja umysłu ludzkiego. We Włoszech telewizja z powodu Berlusconiego stała się prawdziwym imperium. Otępiła większość ludzi, nawet cześć tych na pozór odpornych. Nastąpiło to, co Witkacy nazwał uniformizacją, niwelizacją, tyle że w jego powieściach ona szła ze Wschodu, a we Włoszech mieliśmy ją w środku. Ta „Mątwa” była w nas, rozrosła się i teraz bardzo trudno będzie odrobić straty, odnaleźć się.
Witkacy okazuje się więc raz po raz uniwersalnym prorokiem, nawet dla Włoch…
Tak, jego proroctwa można odnosić do różnych epok, krajów i kontekstów. W Polsce odnoszono to do sowietyzmu, z jego skłonnością do spłaszczania nie tyle kultury, ile losu ludzkiego, możliwości, wolności i różnorodności ludzkiego istnienia. Od kiedy Konstanty Puzyna wydał w 1962 roku dramaty Witkacego zaowocowało to ich wspaniałymi przedstawieniami na polskich scenach w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Dziś Witkacy pasuje raczej do kontekstu włoskiego niż polskiego, ale nie ma szans na wystawienie go tam, bo panuje totalna komercjalizacja. Było to możliwe w latach osiemdziesiątych, kiedy wystawiliśmy w Italii „Onych” ze scenografią Kazimierza Wiśniaka, muzyką Stanisława Radwana i udziałem m.in. Jerzego Stuhra. Zrobiliśmy także „Mątwę” (1992) i „Bal manekinów” (1994) na festiwalu w Spoleto. Byli widzowie zafascynowani tymi propozycjami. To była inne Czasy.
Co takiego i kiedy stało się we Włoszech?
To jest smutny temat. Myślę, że epoka wolności skończyła się, gdy w 1992 roku zostali zamordowani sędziowie Falcone i Borsellino. To był koniec Epoki i mówię o tym, nie jako o symbol, lecz jako o prawdzie. Wygrali „ONI”, ale to byli prawdziwi „Oni”, nie postacie teatralne. Niedługo potem dały się zauważyć skutki tych tragicznych zdarzeń. W 1996 roku atmosfera w Spoleto była już nie do poznania. Nadal była duża widownia, ale już inna, ludzie z komórkami, nieuważni. Zaczęła się epoka witkacowska we Włoszech, bardzo ponura. Zapanował Berlusconi i jego kumple, banda opryszków i degeneratów a’ la Witkacy. Berlusconi to bardzo włoskie zjawisko. Trzeba mieć tolerancję dla wielu ale nie do nich. To są ludzie, którzy powinni zostać zgilotynowani. To by było jedyne rozwiązanie. Rozumiem, że zbyt radykalne i mało demokratyczne, ale wtedy część ich by zniknęła, a część by się przestraszyła i trochę zmieniła skórę. Nie wiem co teraz będzie, po 17 latach tej dżumy.
Berlusconi rzeczywiście jest witkacowski w swoich błazeństwach…
To jest Scurvy z „Szewców”, który szuka kontaktów z arystokracją czyli z Iriną Wsiewołodowną, który udaje, że kocha szewców czyli lud i odwiedza ich często. Berlusconi to Scurvy, po włosku
„Sputtanio”, w moim przekładzie. To tekst, który powinno się dziś wystawić we Włoszech, a szewcy powinni mówić po neapolitańsku, w kolorowym dialekcie Brudnego Miasta, trochę opracowanym, jeszcze bardziej muzycznym. Natomiast Scurvy i Irina powinni mówić po włosku. Wystawienie tego tekstu we Włoszech było by triumfem, ale kto go tam wystawi?
Żyjemy na eliotowskiej „ziemi jałowej”?
W pewnym stopniu tak, choć nie chciałbym nadmiernie uogólniać. W Polsce chodzę do teatru i ciągle mogę jeszcze zobaczyć od czasu do czasu coś wybitnego, wspaniałych aktorów, poczuć swoistą atmosferę na widowni, ciepłą, czasem gorącą. Podobnie jest w Paryżu. Tam też jest wysokie życie kulturalne, moim zdanie najwyższe z tego co znam (nie bywam w Berlinie). Duch paryski nie został uśpiony.
A jaka była Italia Pana dzieciństwa i młodości, czyli w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, czasach sławy kina neorealistycznego, sławy takich twórców jak De Sica, Rossellini, De Sanctis, Antonioni, Fellini… Czasach „La Dolce vita”?
Ja uciekłem od tych Włoch. Dla ówczesnych młodych ludzi, n.p. studentów, nie było wtedy życia kulturalnego, ale z innych powodów niż obecnie. Kultura należała do enklawy ludzi raczej niemłodych. I De Sica, Rossellini, De Sanctis, Giraldi byli już dojrzałymi ludźmi, a jednocześnie nie zwracali uwagi na młodych, nie edukowali ich. Każdy z nich myślał o swoim dworze, o swoim losie. W Polsce było zupełnie przeciwnie. Tu wielcy twórcy spotykali się z młodymi, mieli dla nich czas, śledzili ich. Mieli w ogóle sporo atencji dla innych ludzi. Gdzieżby Fellini znalazł czas dla młodego, innego reżysera? Niemożliwe. Nie było w Italii takiego zwyczaju. We Włoszech wykształcenie było akademickie, solidne, ale każdy był bardzo samotny. Kultura była wtedy w rozkwicie, ale my byliśmy tylko widzami. W teatrze, u boku wybitnego reżysera, asystent nie miał żadnych szans. Przez całe życie musiał mu przynosić kawę i słuchać poleceń. To wszystko widać w filmach Felliniego, widać jak trudno istnieć w Rzymie, który jest „bagnem” jak mawiał Ennio Flaiano, jak tam gorzko, jak łatwo tam zniknąć indywidualności. Widać to w jego filmie „Rzym”, który nie ma głównego bohatera. A z kolei w „Słodkim życiu” czy „Osiem i pół” nie ma młodych postaci, poza niektórymi dziewczynami. Rzym jest trudnym, podwójnym miastem, laickim i watykańskim. Jest też dziś miastem, w którym już nie ma już odwiecznego, tradycyjnego, pełnego humoru ludu rzymskiego. Wszystko zostało spłaszczone. To stolica polityki i korupcji, trudna do życia, gwałtowna. Moją pierwszą ojczyzna jest jednak nie Rzym, ale moja rodzinna Umbria. To są inne Włochy, lepsze, cieplejsze. Prawdziwe Włochy. Jak choćby Toskania. A ponieważ w dużym stopniu wychowałem się w Polsce, więc to moja druga ojczyzna. Na starość nie zostanę w Rzymie. Moim marzeniem jest dzielić życie między Paryż a Polskę, trochę jak Wojtek Pszoniak. Takich rozmów jak z przyjaciółmi polskimi tu w Polsce, w Rzymie nie da się toczyć. Moi starzy rzymscy znajomi zgorzknieli i rozczarowali się, „wpadli”, nie wiedzą, że nie istnieją. Mówią za często o kuchni, o tym co jedzą, co jedli wczoraj i co będą jedli jutro, że ‘z czosnkiem czy bez czosnku’ i tak dalej. Voilà.
Czy to prawda, że Pana zetknięcie z polską kulturą nastąpiło w takich okolicznościach, że przechodząc korytarzem uniwersytetu w Rzymie usłyszał Pan zza drzwi tekst czytany w nieznanym języku, który okazał się polskim?
Miałem być na wykładzie z literatury rosyjskiej i otworzyłem drzwi do sali, gdzie miał być mój profesor Ripellino i koledzy studenci, ale z powodu jego choroby wykład odwołano. Była za to Pani z inną grupą. Już miałem się wycofać i zamknąć drzwi, gdy mnie zatrzymała i zaproponowała udział w czytaniu sztuki polskiej, bo wiedziała, że interesuję się teatrem.
Jak to była sztuka?
„Śluby panieńskie” Fredry. To mnie wciągnęło. Po zakończeniu zajęć pani Mamcarz, asystentka na filologii polskiej w Rzymie zapytała mnie czy nie przyjąłbym zaproszenia do Warszawy na „Polonicum”, miesięczny kurs języka i kultury polskiej. Pojechałem. Okazało się, że moje życie zmieniło przypadkowe otwarcie drzwi. Zakochałem się w polskiej kulturze i ludziach. Mieszkałem w Dziekance, uczestniczyłem w spotkaniach, niekończących się rozmowach, w koncertach jazzowych.
Kto był Pana mistrzem?
Najważniejszym okazał się Bohdan Korzeniewski, który zaproponował mi studiowanie reżyserii na warszawskiej PWST. Byłem pierwszym studentem tej szkoły pochodzącym z Europy Zachodniej, a była to połowa lat sześćdziesiątych, czasy Gomułki. Mówił, że będę „pierwszym Europejczykiem” na tej uczelni. Korzeniewski był moim mistrzem, a mieliśmy wspólny język także dlatego, że on kochał literaturę francuską i włoską, kochał Moliera. W 1990, na Martynice, dzięki mojemu przyjacielowi Aime Cesaire, wielkiemu poecie afrykańskiemu i senatorowi Francji, zrealizowałem swój projekt „Etiudy”, związany z maskami weneckimi. Dedykowałem go Korzeniewskiemu. Cesaire podziękował mi za to, że dzięki mnie „po raz pierwszy usłyszał swój lud śmiejący się”. W Polsce poznałem wielu wybitnych ludzi kultury, nie byłem samotny, tu był wtedy mój dom. I kiedy nie mogłem być w Polsce fizycznie z powodu stanu wojennego, zabrałem moją Polskę do Italii i utworzyłem Instytut w Formii („Atelier di Formia”), który był poświęcony polskiej kulturze, gdzie graliśmy Mrożka, Witkacego, Jasieńskiego i gdzie występowali Stuhr, Janda, Byńczycki, a tworzyli Skarżyński, Polewka, Radwan i inni. Zapraszałem ich także dlatego, żeby mogli swobodniej mówić o swoich sprawach, o swoim polskim domu, który miał wtedy duże kłopoty. Czułem, że mogłem oddać Polsce to, co mi dała przez tyle lat. Był w tym jakiś sens mojego istnienia i byłem z tego powodu bardzo szczęśliwy.
A inni ważni poza Korzeniewskim?
Korzeniewski był moim Wergiliuszem, mistrzem, ale „ssałem” sztukę i inne wartości od wielu. Od Jarockiego, Wajdy, Grotowskiego, Tomaszewskiego, Kantora, Axera, od wielu znakomitych aktorów, muzyków, artystów. Nie chcę wymieniać nazwisk, bo nie chcę nikogo pominąć. Od każdego czerpałem inną wartość. Tymczasem we Włoszech było tylko jedno teatralne zjawisko tej miary – Giorgio Strehler w Mediolanie. To był dla mnie jednak świat zamknięty. Nie mogłem się do niego zbliżyć. Mogłem tylko oglądać spektakle. W Polsce miałem możliwość kontaktowania się z najznakomitszymi twórcami, słuchać ich, uczyć się od nich. Znalazłem się w polskim środowisku. Może początkowo byłem tylko „włoską maskotką”, ale z czasem te kontakty dojrzały i stały się partnerskie. Zostałem się jednym z nich. Przyjaźniłem się m.in. z Januszem Morgensternem, Andrzejem Wajdą, Bobkiem Kobielą: organizowałem w „Hybrydach” jego ostatnie urodziny. Bywałem w SPATiF-ie gdzie atmosfera była gombrowiczowsko-mrożkowska, ale prawdziwa i wspaniała. To była bohema, ale bez pozy i stylizacji. Podobał mi się polski sposób ironizowania, polskie metafory. Polska była dla mnie swoistym „rajem”.
Sam Pan także był i jest pedagogiem teatralnym. Jakie są najważniejsze Pana doświadczenia w tym zakresie?
Przekazywanie tego, co młodzi adepci teatru w Polsce i innych krajach nie znają. Choćby techniki komedii dell’arte. To jest rodzaj teatralnego esperanto, aktorski alfabet, który albo się umie albo nie, jak solfeż w muzyce i nie można uciec w psychologizowanie. Dziś szkoły mniej korzystają z tej tradycji lub wcale, a szkoda. We Włoszech szkolnictwo aktorskie podupada, np. dołują z powodów finansowych wybitne uczelnie jak Scuola di Teatro w Bolonii i Accademia d’Arte Drammatica di Roma.
A w Polsce? Jak Pan ją widzi z tego punktu widzenia?
Krytycznie zwykłem mówić tylko o Włoszech, mojej pierwszej ojczyźnie. Urodziłem się tam, znam ją, więc mam jakieś prawo.O Polsce, której tyle zawdzięczam, chcę mówić raczej dobrze, co nie znaczy, że nie widzę pewnych zjawisk i ujemnych. Kryzys który ogarnął Europę wszędzie odciska niestety swoje piętno. Sursum corda!
Dziękuję za rozmowę.
GIOVANNI PAMPIGLIONE – ur. 23 lipca 1944 r. w Rzymie, Reżyser teatralny, scenograf, aktor, pisarz, tłumacz, pedagog. Absolwent Wydziału Humanistycznego Uniwersytetu w Rzymie (1962-1967) i Wydziału Reżyserii PWST w Warszawie (1968-1971).
We Włoszech reżyserował m.in. w Teatrze Miejskim w Turynie, w Rzymie: Argentina, Alberico, Palazzo delle Esposizioni, Giardini della Filarmonica Romana, Giulio Cesare, Eliseo, Quirino, Belli, w Livorno: Teatro Pascoli, w Mediolanie: Teatro Manzoni, w Triescie Teatro Stabile, i na Festiwalach w Spoleto, Verona, Neapolu. Reżyserował też w teatrach Holandii, Islandii, Finlandii Francji i Anglii. Twórca i lider Międzynarodowego Instytutu Teatralnego ‘Atelier di Formia’ z siedzibą w Formii, poświęcony zagadnieniom dramaturgii XX wieku (głownie polskiej) . Reżyserował też w teatrach całej Polski: w Teatrze Laboratorium, Polskim we Wrocławiu, Współczesnym, Rozmaitości, Powszechnym, w WOK u we Warszawie, w Krakowie w Starym Teatrze, w Teatrze im. J. Słowackiego i innych. Twórca i dyrektor Festiwalu „Dico Cracovia” ( 1995 i 1997) promującego współczesną dramaturgię włoską. Jako pedagog prowadził mistrzowskie warsztaty teatralne, aktorskie we Włoszech, Polsce, Francji, Anglii, Martynice, USA, , Finlandii, na Litwie. Przetłumaczył na język włoski m.in. „Bal manekinów” B. Jasieńskiego, „Sprawę Dantona”, Przybyszewkiej poezje Z. Herberta, „Rzeźnia”, „Letni dzień”„Pieszo” S. Mrożka, wiele sztuk Witkacego, a także „Nieboską komedię” Z. Krasińskiego. Z włoskiego na polski: „Łgarza”, „Bliźniaki z Wenecji” i „Sługę dwóch panów” C. Goldoniego (wraz z Joanną Walter).