Są ludzie, obarczeni manią wielkości, psychopaci przeświadczeni o swej misji i z tego bierze się zło – z Zofią Posmysz, pisarką, autorką „Pasażerki”, rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Co było dla Pani bezpośrednią inspiracją do napisania „Pasażerki”, poza oczywiście osobistym doświadczeniem Auschwitz?
W 1959 roku znalazłam się w Paryżu jako reporterka Polskiego Radia. Na placu Concorde natknęłam się na grupę Niemców. Głos kobiety, nawołującej kogoś do powrotu przypomniał mi moją nadzorczynię w Auschwitzu. Myśl, co bym zrobiła, gdybym ja spotkała nie opuściła mnie. Mój mąż, któremu o tym opowiedziałam i który miał dowcipny, trochę pedagogiczny sposób wysławiania się, powiedział: „Oby mi to było napisane”. W ten sposób powstało moje pierwsze słuchowisko, które otworzyło mi drogę ku pisarstwu.
„Pasażerka”, w tym także jako film Andrzeja Munka, była oskarżeniem nazizmu, ale zarazem, poprzez nietypową relację między więźniarką Martą a jej nadzorczynią cieniowała obraz czasów pogardy. Dlaczego zdecydowała się Pani właśnie na taki wariant?
Wynikało to z mojego osobistego, jednostkowego, trzeba od razu dodać, doświadczenia. Takich esesmanek nie było przecież wiele. I dlatego mogła być tematem. Cóż bowiem można by pisać o tej armii odczłowieczonych istot spod znaku trupiej czaszki, robotów. Nie wiem co robiła Franz w Ravensbrűck, skąd przybyła do Auschwitz w 1943 roku i nie wiem, jaki miała staż w swojej roli, ale w tym czasie, kiedy mogłam ją obserwować ona nie zrobiła niczego takiego, co kwalifikowało by ją do warstwy morderców, sadystów. Wykonywała swoją pracę i jeśli więzień wykonywał swoją pracę i przestrzegał regulaminu, to było – jeśli to można tak ująć – wszystko porządku. Bardzo dużo o tym myślałam, gdy odbywały się kolejne procesy esesmanów. W latach siedemdziesiątych zgłosił się do mnie skierowany do mnie przez komisję do badania zbrodni niemieckich, doktor Klein, który był oskarżycielem w tych procesach. Zapytał czy wiem, gdzie przebywa aufseherin Franz. Przeczytał bowiem „Pasażerkę” i pomyślał, że może bym wystąpiła jako świadek. Ktoś, kto zna historię obozów koncentracyjnych ujętą w kategoriach czarno-białych, zdziwiłby się, jak wiele dziwnych, nietypowych sytuacji tam się zdarzało. Zachowania Franz w stosunku do mnie cechowały, można rzec, odruchy prywatności. Kiedyś zaskoczyła mnie niespodziewanie, gdy pisałam list do domu. Zapytała co piszę i spytała: „Czy mogę zobaczyć?”, a potem poprawiła błędy w mojej niemczyźnie. Ostrzegła mnie też, że pisząc o swojej chorobie spowoduję zatrzymanie listu przez obozową cenzurę.
Przetrwała Pani piekło obozu. Co było potem, po wojnie?
Najważniejsze było dla mnie kontynuowanie edukacji. Najpierw poszłam do liceum dla dorosłych, bo przecież byłam z powodu wojny opóźniona w nauce i nie miałam jeszcze matury. Byłam w nim tylko rok, w ramach dopełnienia materiału. Z nauczycieli zapamiętałam dwoje, po pierwsze panią polonistkę, bo to był przedmiot, który najbardziej mnie interesował. Po drugie profesora matematyki, nazwiskiem chyba Radecki, któremu zawdzięczam swoją drogę życiową, bo warunkowo postawił mi trójkę, choć jego przedmiot był moją bardzo słabą stroną. To pan Radecki umożliwił mi uzyskanie matury, mówiąc, że postawi mi tę trójkę pod warunkiem, że nie będę zdawała na politechnikę. Do dziś jestem mu bardzo wdzięczna.
Domyślam się, że w klasie nie Pani jedyna była opóźniona w nauce…
Oczywiście, że nie jedyna, a przy tym – mając dwadzieścia dwa lata -należałam do młodszych. Było też kilku młodszych, osiemnasto, dwudziestoletnich, ale w większości byli koledzy mający po trzydzieści kilka, nawet czterdzieści kilka lat. Byli to ludzie, którzy przed wojną nie mieli możliwości ukończenia szkoły i skorzystali z powojennej okazji. Środowisko było bardzo zróżnicowane, mniej więcej połowa, w tym ja, to były osoby pracujące. Pracowałam wtedy jako korektorka w „Głosie Ludu”, co drugą noc, a w dzień chodziłam do szkoły, więc byłam bardzo zmęczona, ciągle niewyspana. Trudne to były lata i właściwie nie miałam młodości.
Czy wśród Pani szkolnych kolegów były osoby o podobnym, obozowym doświadczeniu?
Nie. Prawdopodobnie byli natomiast tacy, którzy brali udział czy to w powstaniu warszawskim, czy to w konspiracji. Prawdopodobnie, bo wtedy się o tym raczej nie mówiło. Były dwie koleżanki Żydówki – Ludwika Woźnicka, pisarka, z siostrą. Lubiłyśmy się, ale ani ja ich, ani one mnie nie pytały o nasze przeżycia, o to, jak udało nam się przeżyć.
Nie było wtedy obyczaju wspominania świeżej, wojennej przeszłości?
Trudno mi to generalnie ocenić, ale pamiętam taki epizod z mojej pierwszej podróży do Łodzi, pociągiem. W przedziale jechał ojciec z synem, mniej więcej osiemnasto-dwudziestoletnim, który kulał, był o lasce. Zaintrygowało mnie dlaczego ten młody człowiek jest inwalidą i okazało się, że to pamiątka z powstania warszawskiego. To mnie bardzo poruszyło, bo przemierzając codziennie leżące w gruzach ulice Warszawy, nie wyobrażałam sobie, jak można było przeżyć taki kataklizm. Powiedziałam im to. Na to ten młodociany inwalida powiedział: „My i tak byliśmy w lepszej sytuacji niż pani. Mieliśmy broń”. Do dziś mam przed oczyma jego twarz. A tego, o co pan pyta, o wymianę doświadczeń w szkole, nie było. Stanowiliśmy społeczność raczej niezintegrowaną. Większość pracowała, więc mało mieliśmy czasu na bliższe kontakty. Częściej rozmawiało się, snuło się opowieści w pociągach, w podróży. Doświadczyłam tego, jeżdżąc z Warszawy do Krakowa, do mamy i brata. Ja jednak podczas takiej wymiany opowieści na ogół milczałam.
Dlaczego?
Nikogo nie zamierzałam przekonywać, że moje doświadczenie jest trudniejsze od doświadczenia tych, którzy przeżyli strach przed łapanką. Każdy ma swoje cierpienie i bardziej je odczuwa niż cudze. To naturalne.
Nie miała Pani poczucia wyjątkowości swojego doświadczenia?
Nie. W moim pojęciu bardziej wyjątkowe, bardziej okrutne było doświadczenie żołnierzy frontowych. Poza tym chciałam się oderwać od moich przeżyć, chciałam żyć, miałam dla kogo, mama i brat potrzebowali mnie, chciałam się uczyć, coś osiągnąć.
To już była Warszawa, ale urodziła się Pani i dzieciństwo spędziła Pani w Krakowie. Te czasy szkolne były sielskie czy nie?
Wspominam je ciepło. Do szkoły powszechnej im. Józefa Piłsudskiego chodziłam w Prokocimiu, gdzie rodzice mieli domek, ojciec był kolejarzem. W szkole wyróżniałam się, bo miałam podobno niezwykłą pamięć, zwłaszcza do wierszyków. Z dawnych lat pamiętam nauczycielkę, pierwszą, która mnie wyczuliła na dbałość o język ojczysty. Nazywała się Słomkówna. A poszło o słowo „hajc”. Powiedziałam, że tatuś pracuje w „hajcu”. Na co ona: „Zosiu, to jest po polsku „parowozownia”. I później tak samo wybiła mi z głowy „sztrabę”. „To nasyp kolejowy”. Od klasy piątej dojeżdżałam do Krakowa, do szkoły im. Zbigniewa Oleśnickiego przy placu Matejki. Zapamiętałam z tamtych czasów panią Senisson, chyba polonistkę, nauczycielkę z powołania. Prawda, że to dziwne? Zapominam nazwisk pisarzy, a pamiętam tamte, sprzed lat osiemdziesięciu.
Kiedy pojawił się w Pani imperatyw pisania, najpierw zapisania doświadczeń, a później stania się pisarką, wejścia w literaturę?
Pisałam chętnie, moje szkolne wypracowania zyskiwały dobre oceny. W jednym opisałam wieczór wigilijny w domu, w innym, już w formie małej, noweletki o bitwie Legionów Piłsudskiego nad Styrem i Stochodem. Dużo też czytałam. W obozie, gdy jako szrajberka pracowałam w kantorze, próbowałam pisać wiersze, oczywiście pod nieobecność aufzerki. Te wiersze ocalały, są zdeponowane w muzeum Auschwitz-Birkenau, jako świadectwo. Po wojnie, gdy zaczęłam pracować jako reporterka w dziale literackim Polskiego Radia., traktowałam pisanie zawodowo. Nie było wtedy możliwości nagrywania reportaży, rzeczywistość trzeba było opisać, a lektorzy to odczytywali. Była to dobra szkoła pisania.
Pozostała Pani wierna stylowi realistycznemu. Nie miała Pani pokusy zbliżenia się ku prozie kreacyjnej, bardziej opartej na wyobraźni?
Nie. Wywodziłam się jednak z reportażu i to mnie ukierunkowało. Natomiast po „Pasażerce”, kiedy uznano mnie za autorkę prozy obozowej, postanowiłam spróbować innej, współczesnej tematyki. Napisałam więc choćby „Mikroklimat” i „Cenę”.
Jednak w powieści „Wakacje nad Adriatykiem” zastosowała Pani konwencję bardziej opartą na wyobraźni, symboliczną…
Tylko dlatego, że oparłam ja na wspomnieniach mojej krakowskiej przyjaciółki, skrzypaczki, bohaterki tego utworu. Pochodziła z domu o dużej kulturze, jej ojciec był germanistą. „Ptaszka”, tak nazwana przeze mnie bohaterka „Wakacji” patrzyła na obóz, jak na zjawisko z opowieści o Nibelungach, z oper Wagnera, objawiali się jej mityczni rycerze, dziewice. Widząc jadącą konno aufzjerkę mówiła: „Patrz, Rycerka Brunhilda”. Określając obóz jako kolonię Rycerzy Trupiej Czaszki, posłużyłam się niejako jej wyobraźnią.
Dziś w wielu krajach Europy zaznaczają się tendencje faszystowskie, antyimigranckie, rasistowskie, w niektórych z nich te siły obejmują władzę, jak n.p. w Holandii w Skandynawii, w innych mają wpływy, n.p. w Niemczech we Włoszech, Francji. Pojawia się tzw. negacjonizm, zaprzeczanie Holokaustowi, choćby w osobie pisarza Johna Irvinga. Czy niepokoi to Panią?
Bardzo to niepokojące. Nawet w Polsce pojawił się historyk, który hołdował takim poglądom. Cóż możemy zrobić? Głośno o tym mówić, przypominać, dawać świadectwo, ostrzegać. Są ludzie, obarczeni manią wielkości, psychopaci przeświadczeni o swej misji i z tego bierze się zło.
A jednocześnie wielu to w Polsce lekceważy, widząc zło głównie w zbrodniach stalinowskich. W jednym z wywiadów odniosła się Pani do kwestii oportunizmu czy konformizmu w PRL i stwierdziła Pani, że jego obraz jest uproszczony…
Bardzo żałuję, że nie prowadziłam dziennika. Spędziłam 25 lat w radiu, z tego 20 w dziale literackim. Jakież tam było towarzystwo! Bogdan Ostrołęcki, Aleksander Małachowski, Jerzy Janicki, Andrzej Mularczyk, a w redakcji słuchowisk Włodzimierz Odojewski, Janusz Krasiński, Jerzy Krzysztoń. Ludzie najdalsi od komunizmu, a przecież byli publikowani, zdobywali międzynarodowe nagrody. Owszem, Szenwaldowa była komunistką przedwojenną i Włodzimierz Sokorski, naczelni redaktorzy też mieli legitymacje partyjne, ale ich postawy często były dalekie od czarno-białego szablonu. Pamiętam naradę programową w radiu, na której wystąpił ówczesny szef Radiokomitetu Włodzimierz Sokorski. Powiedział, że tak trzeba pisać, żeby słuchacz nie wyłączał radia i żeby nas z roboty nie wywalili. Zyskał ogromne brawa. To był cynik, ale inteligentny, a tacy wyrządzali mniej szkody niż fanatycy opętani ideologią.
Dziękuję za rozmowę.
Zofia Posmysz – ur. 23 sierpnia 1923 roku w Krakowie, pisarka, autorka scenariuszy filmowych, słuchowisk radiowych i widowisk Teatru TV, reporterka i redaktorka radiowa. W 1942 roku, za posiadanie ulotek ZWZ, została aresztowana i uwięziona w krakowskim więzieniu Gestapo przy ul. Montelupich, po czym zesłana do KL Auschwitz-Birkenau, gdzie przebywała do ewakuacji w styczniu 1945 roku. Następnie znalazła się w Ravensbruck, w tym w filii obozu w Neustadt Glewe, skąd została wyzwolona 2 maja 1945 roku. W Auschwitzu przeżyła dwa miesiące kompanii karnej, dwa razy ratował ją od śmierci lekarz więzień dr Janusz Mąkowski. Debiutowała w 1945 roku w „Głosie Ludu” artykułem o esesmanach z załogi KL Auschwitz, postawionych w Niemczech przed sądem. Tekst podpisała numerem obozowym: 7566. W 1952 roku podjęła pracę w Polskim Radiu, najpierw w dziale oświatowym, a po dwóch latach w dziale literackim redakcji reportażu, której w 1958 roku została kierowniczką. W 1960 roku została współautorką i kierowniczką zespołu przygotowującego powieść radiową z życia wsi „W Jezioranach”. Pierwszym słuchowiskiem Zofii Posmysz była „Pasażerka z kabiny 45” z 1959 roku. Rok później powstało – także na podstawie obozowych doświadczeń – słuchowisko, a następnie opowiadanie „Ave Maria”, o dziewczynie, która pierwszy raz w życiu zetknęła się z muzyką w Birkenau, wzięła u więźniarek lekcje klasycznego śpiewu i przeżyła obóz dzięki temu, że występowała na koncertach z lagrową orkiestrą. Zajmowała się też tematyką współczesną. Napisała kilkanaście słuchowisk opublikowanych w tomie „Miejsce na ścianie” , a następnie opowiadanie „Szczęście pani Janiny” stało się podstawą scenariusza filmu Janusza Weycherta „Cierpkie głogi” (1966). Z kolei słuchowisko „Palę Martina Edena” stało się podstawą scenariusza filmu „Mały” Juliana Dziedziny (1970). Napisała też powieści o tematyce współczesnej, „Mikroklimat” (1975) i „Cena” (1978), „Wdowa i kochankowie” (1988), dwa tomy opowiadań „Przystanek w lesie” (1965) Poza „Pasażerką” tematyce obozowej poświęcona jest też powieść „Wakacje nad Adriatykiem” (1970) i opowiadanie „Ten sam doktor M”. We wspomnieniach „Do wolności, do śmierci, do życia” opowiedziała o losach więźniarek wracających w 1945 roku do kraju z obozu w Neustadt Glewe do Polski przez tereny opanowane przez żołnierzy radzieckich. W opowiadaniu z 2008 roku „Chrystus oświęcimski” pisarka nakreśliła historię lagrowego talizmanu – medalika wykonanego w warsztatach Auschwitz. W 2010 roku w Teatrze Wielkim w Warszawie, w reżyserii Davida Pountneya, odbyła się premiera opery Mieczysława Wajnberga „Pasażerka” (1968) opartej na wydanej w 1962 roku i przetłumaczonej na kilkanaście języków powieści „Pasażerka”. W 1962 roku, w oparciu o scenariusz napisany wspólnie z Zofią Posmysz, Andrzej Munk nakręcił głośny film o tym samym tytule, ukończony po śmierci reżysera przez Witolda Lesiewicza.