O tym dlaczego kapitalizm szkodzi, o potrzebie nowego paradygmatu i o pewnej bezradności liberalnego intelektualisty wobec wyzwań współczesności, Maciej Wiśniowski (strajk.eu) rozmawia z prof. Janem Zielonką, politologiem, profesorem Studiów Europejskich na Uniwersytecie w Oksfordzie.
Powiedział Pan swego czasu, że trzeba „wymyślić kapitalizm na nowo”. W filmie „Operacja Samum” jeden z bohaterów mówi o drugim, że ratuje świat, podczas gdy on go tylko wyklepuje. Nie wydaje się Panu, że i Pan też tylko wyklepuje świat? Już nic nie będzie poza kapitalizmem?
Ani demokracja, ani kapitalizm nie przestaną istnieć, tylko one muszą się dostosować do rzeczywistości. Ale demokracja i kapitalizm za nią nie nadążają, zwłaszcza demokracja, która wymaga interwencji publicznej.
A kapitalizm?
Kapitalizm się jej wymknął. Uciekł, po prostu.
Mówi Pan o neoliberalizmie… Jest odpowiedzialny za ta zepsutą rzeczywistość?
Tak, o neoliberalizmie i jego odpowiedzialności. Przecież to nie jest tak, że Chińczycy kazali nam wszystko prywatyzować. Sami to robiliśmy. A jak ktoś tego nie robił, to był nazywany zacofańcem. To się musi zmienić, ale nie ze względu na zmiany technologiczne, ale ze względu na oczekiwania społeczne. Bo jeżeli ten model kapitalizmu napędza tak potworne nierówności społeczne, to muszą być tego konsekwencje.
To musimy się na coś zdecydować: czy zwracamy uwagę na stosunki społeczne, czy też na stosunki ekonomiczne. Ludzie mają poczucie pozbawiania ich podmiotowości, kapitalizm staje się ponadpaństwowy. Jak Pan sądzi, w którą stronę powinny iść zmiany społeczne?
Ja się zgadzam z Panem w tym, że kapitalizm jest ponadpaństwowy, ale nie zgadzam się, że można zmiany ekonomiczne oddzielić od społecznych. Dam Panu przykład: przyjechałem do Polski, by opiekować się chorym ojcem, który jest w szpitalu. I zauważyłem jedną rzecz: jak to jest możliwe, że wchodzę do każdego banku i tam jest klimatyzacja, a w żadnym szpitalu tej klimatyzacji nie ma? I dostawałem odpowiedź, że bank jest prywatny, a szpital publiczny. Co to za argument?! Ale to pokazuje ważną sprawę: związek spraw społecznych z ekonomicznymi. I że w tym systemie demokracja funkcjonuje z kapitalizmem w sposób całkowicie ułomny. Przecież musimy mówić o pojęciu interesu publicznego. Czy w interesie publicznym jest, żeby ludzie umierali z powodu upałów w szpitalach?
Ale jednak rynki uciekły spod kontroli państwa.
Jeśli część rynków uciekła spod kontroli państwa, to ja się pytam: gdzie jest i była władza publiczna, gdy traciła wpływ na rynki? Wiele osób na lewicy, jak na przykład z kręgów Corbyna, odpowiada dziś, że tak, musimy odzyskać kontrolę państwa nad gospodarką.
A da się?
Otóż to – nie da się. Jasne, w polityce nigdy nie ma działania według zasady „wszystko albo nic”. Ale moim zdaniem, takie hasła są sprzeczne z kierunkami rozwoju technologii i procesów społecznych. Jeżeli transakcje są ponadnarodowe, to trzeba stworzyć autorytet ponadnarodowy, który powinien nad tym zapanować.
Na razie mamy Unię Europejską.
Tak. Ale trzeba pamiętać, że ten jedyny autorytet ponadnarodowy się rozwala.
Dlaczego?
Między innymi dlatego, że w jej polu widzenia nie było polityki społecznej. Zresztą trudno się temu dziwić, skoro szefem Unii jest symbol rajów podatkowych, a szefem jej parlamentu – najbliższy współpracownik Berlusconiego.
Co zatem robić?
Trzeba zmienić paradygmat. Trzeba kogoś, kto byłby odpowiednikiem Adama Smitha czy Karola Marksa XXI wieku. Kto całościowo ująłby problemy własnościowo-społeczne. Ale tego kogoś nie mamy. Z różnych powodów zresztą, z których jednym z najważniejszych jest ten, że zabiera to czas. Nawet jak ludzie mają dobry pomysł, to nie wiemy, jak on się sprawdzi w praktyce. Uważam, że rzeczy trzeba sprawdzać na zasadzie prób i błędów. To wymaga czasu właśnie. Po drugie, nawet jak się wyjdzie z nowym pomysłem czy paradygmatem, to trzeba go przetłumaczyć na język zrozumiały dla obywateli i o nim z negocjować. To jest też długi proces. Na przykład ja mam pomysł, jak zreformować Europę. Tylko co z tego? Musiałbym to przełożyć na język, przekonać elektorat. To zajmie co najmniej dekadę.
Nieoptymistycznie Pan brzmi. A ludzie chcą zmian już, natychmiast.
Neoliberalizm zdefiniował podstawowe punkty – co jest mądre, co głupie, co potrzebne, co nie. To jest ideologia. Oni tak zdefiniowali normalność, że wszyscy ci, którzy mieli inne pomysły, byli od razu uwalani. Nawet wśród intelektualistów duszono najmniejszą choćby dyskusję.
Myśli Pan, że to zaszkodziło Europie?
Mówię o tym, żeby pokazać, że to wszystko nie jest kwestią przywództwa politycznego, nawet nie jest kwestią mobilizacji społecznej. Bo jeżeli chcemy maszerować na ulicy z przywódcą, który nas gdzieś prowadzi, to ja chcę wiedzieć, gdzie i po co. Mamy kryzys paradygmatu. Nie ma sensu biec na barykady, skoro nie znamy celu tego biegu. Ludzie na Zachodzie tego nie rozumieją.
Liberalizm się nie sprawdził?
Nie sprawdził się albo został zaprzedany. A nowe elity wiedzą czego nie chcą, ale jednocześnie wizji całościowej nie mają.
Nie wiedzą, czego chcą?
Ależ nie, wiedzą. Chcą powrotu państw narodowych. I ja nawet jestem za. Liberalizm zaniedbał tożsamość. Ale szybko się przekonają, że to państwo dziś bardzo mało może. Że to nie jest państwo XVII i XIX wieku. Trzeba pomyśleć, co ono dzisiaj może. Przyzwyczailiśmy się, że państwo dzisiaj nie kontroluje transakcji finansowych. Ale obrona narodowa, o tak, to powinno kontrolować państwo. Tylko pytanie, jakie państwo? Chłopcy w mundurkach, pod flagą, na granicy? Jak się jest w NATO, to obrona narodowa jest inna niż na Donbasie, gdzie jest konflikt etniczny. Obrona NATO jest obroną przed atakiem jądrowym, broń jest w kosmosie i w przestrzeni cybernetycznej. Do tego trzeba komputera, a nie patriotycznego chłopca z karabinkiem i siedzącego pod flagą. Nie chcę powiedzieć, że te tradycyjne metody są całkiem do niczego. Chodzi mi tylko o to, że jak pan Błaszczak da hasło do wymarszu, to większość po prostu wyjedzie, ucieknie. Ci sami, którzy są przeciw uchodźcom – jutro sami będą uchodźcami. To jest wszystko bardziej skomplikowane, niż zwolennicy państwa narodowego próbują nam wmówić. Większość państw narodowych nie potrafi sama niczego zrobić.
Demonstruje Pan pewną bezradność. Trudno coś powiedzieć na pewno – mówi Pan. A ludzie chcą jednak jasnego przekazu. O, tutaj idziemy, to jest kierunek.
Nie mam ambicji być nowym Marksem. Ale widzę, że pewne rzeczy zostały zrobione źle. Pierwsze zatem, co trzeba zrobić, to powiedzieć, co zostało zrobione źle.
Nazwać to…
Na przykład weźmy liberalizm. On nie mówi tylko o wolności, liberalizm jest też o równości. I jest oczywiste, że w ostatnich latach wolność była promowana, a równość zaniedbywana. Nie muszę mieć paradygmatu marksistowskiej wojny klas, by doprowadzić do tego, by brak równowagi został zmieniony. W tym celu należy wprowadzać pewne rozwiązania polityczne. Na przykład płaca minimalna, podatek od dziedziczenia. To nie może być czekanie na Godota, pewne rzeczy można już wprowadzać. Najpierw jednak musimy uznać, że nierówności poszły za daleko. PKB w Polsce od 1989 roku wzrosło o 25 proc. I to jest fakt. Ale jak on został podzielony? Wiemy, jak bardzo niesprawiedliwie, bo Polska jest liderem w Europie, jeśli chodzi o liczbę prekariuszy. A w Polsce ludzie z PO nie chcą się do tego przyznać. Może dlatego, że jeżeli się do tego przyznają, to będą musieli wziąć za to odpowiedzialność.
A chętnych na to nie ma.
My nawet nie jesteśmy na tym etapie, by jednoznacznie nazwać błędy neoliberalizmu, a co dopiero pociągnąć do odpowiedzialności tych, którzy na nich zarobili. Nie jest więc tak, że neoliberalizm już kona.
Jeśli nie nazwiemy błędów, to nie wyciągniemy z nich wniosków, a jeśli nie wyciągniemy wniosków, to trudno mówić o jakichś zmianach.
Dokładnie. Widać więc, że to nie jest kwestia zmiany na nowe. Trzeba najpierw zrozumieć, kto jakie popełnił błędy. Ludzie przez trzy dekady głosowali na liberałów. I wreszcie powiedzieli „dość”.
Droga do zmian wydaje się otwarta.
Dobre pomysły nie wystarczą, bo ci, którzy są przy kasie i przy władzy, nie palą się do zmian. Nowe, antyliberalne rządy stosują metody oczywiście niedemokratyczne i niemądre. Ale powstaje pytanie: a jakie inne? Wiemy, dlaczego stworzyliśmy system, w którym ci, którzy wygrywają wybory, nie mogą robić wszystkiego co chcą. Demokracja nie jest dyktaturą większości. Mniejszość musi mieć jakieś prawa, kiedy przegrywa. To elementarne pojęcia. Po drugie ta większość nie reprezentuje całego społeczeństwa. Tylko w krajach niedemokratycznych przywódca dostaje 99 proc głosów. Z drugiej strony wiemy, że parlamenty nie są najbardziej efektywne.
A dlaczego?
Dlatego, że po wyborach partie przestają być związane ze swoją bazą wyborczą. Kiedyś tak może było, ale teraz partie nie reprezentują żadnych określonych grup społecznych, tylko jakichś amorficznych wyborców. Zabezpieczeniem słabości demokracji jest trójpodział władzy, gwarantujący, by wzajemnie się one kontrolowały. To działało. Ale nagle okazało się, że duża część decyzji jest podejmowana przez organy nie pochodzące z wyborów: banki centralne, Komisję Europejską, Trybunały Konstytucyjne. Tu spowodowało przegięcie, które zachwiało całym demokratycznym systemem liberalnym. Najlepszym przykładem było wyproszenie premiera Grecji z obrad Grupy Europejskiej, a kiedy protestował, to powiedziano, że Grupa jest organem nieformalnym i jej członkowie mogą robić, co im się podoba. A przecież oni decydowali o suwerenności całego państwa! Jasne, największym problemem nie była Troika, ale to, że rynki wyszły spod kontroli demokracji. Wszędzie, nie tylko w Grecji. Doszliśmy do sytuacji, w której żadne państwo nie pozwoli sobie na politykę, która będzie przeciwstawiać się rynkom. Ostatnim politykiem, który próbował to zrobić, był Mitterand i został przez rynki zmiażdżony.
A nie próbowano jakoś połączyć rynków z demokracją?
Tak, Tony Blair próbował to robić i mnie się to wtedy podobało. Dziś widzę, że to była błędna idea. Podczas kryzysu 2008 roku podjęto trzy kluczowe decyzje. Pierwsza, że międzynarodowe banki mają zostać zasilone państwowymi, nie unijnymi pieniędzmi. Druga, że banki trzeba ratować kosztem innych dziedzin, a trzecia, że za ratowanie banków płacili podatnicy. U podstaw tych decyzji leżał strach, że jeśli banki upadną, to zawali się cały system.
I na czym polegał błąd?
Na tym, że podejmowały te decyzje rządy, a nie parlamenty. Na tym, że nawet nie próbowano rozmawiać o tym z wyborcą.
Neoliberalny kierunek rozwoju tkwi korzeniami w USA. Czy nie uważa Pan, że podporządkowanie się Stanowym Zjednoczonym szkodzi Europie?
Nie zgadzam się. Związki z USA są różne dla różnych państw. Integracja Europy byłaby niemożliwa bez Ameryki, a Amerykanie zawsze byli zwolennikami zjednoczonej Europy. Owszem, zaczęło się to zmieniać po zimnej wojnie, szczególnie za czasów Busha, który wciągnął nas w wojny, które są teraz dla Europy źródłem problemów. Nie widzę tego jednak w tak czarno-białych kolorach. Nie jest niczym złym, że Ameryka jest silna. Siłą można robić dobre rzeczy i nie mam poczucia, że USA są źródłem zła. Prawdą jest jednak, że Ameryka w ostatnich latach niewiele zrobiła dobrego.
Skoro wiemy, że Unia Europejska zaczyna buksować, to jakie mamy recepty na jej uzdrowienie?
Chodzi przede wszystkim o logikę integracji. Tak jak mówiłem – najpierw trzeba zrozumieć, co poszło źle. Integracja oparta na państwach narodowych prowadzi do tego, że albo państwa popełnią zbiorowe harakiri i przekażą swoje kompetencje państwu europejskiemu, albo będą musiały integracje zarzucić. Dziś wiemy, że obie te koncepcje są nierealne. Z jednej strony nie ma szansy na państwo europejskie, a z drugiej dezintegracja Europy niesie mnóstwo zagrożeń. Brexit nam to pokazał. Trzeba rozbić logikę dotychczasowej integracji. Elity państw narodowych nie pójdą na ścisłą integrację, bo stracą swoją dominującą rolę i staną się elitami zaledwie lokalnymi. Proponowałem, by w procesach decyzyjnych będą brali udział aktorzy społeczni: miasta, NGO-sy, podmioty gospodarcze. To wszystko jest kwestią dyskusji. A na to trzeba czasu, którego nie mamy.
Ciekawe, że w naszej rozmowie nie ma żadnej lewicy. Nie ma dla niej miejsce, skoro już nie ma nic innego jak tylko kapitalizm? Ma być biernym aktorem, czy jednak poszukiwać nowych propozycji dla ludzi?
Uważam, że na kryzysie liberalizmu najwięcej straciła lewica. Centrolewica w dużym stopniu współrządziła w czasach neoliberalizmu i na niej spoczywa odpowiedzialność za korupcję i rozwarstwienie. Upadek ZSRR skompromitował radykalną lewicę. W momencie, kiedy siły antyliberalne zaczęły rosnąć w siłę, to prawica w sposób naturalny przejęła ich antyliberalne hasła: między innymi anityimigranckie i akceptujące nierówności społeczne. Prawica potrafiła wejść do łóżka z populistami. Lewicy bardzo trudno zrobić to, co prawicy idzie łatwo – trudno się jednoczy. Dzisiaj jest wyborczy popyt na hasła lewicowe, ale partie prawicowe łatwo je przejmują. Lewica musi odbudować kadrę, postawić na nowych ludzi. Ale o tych trudno, bo starzy nie chcą odchodzić.