Z Leszkiem Millerem o Unii Europejskiej, chrzcie Polski, Trybunale Konstytucyjnym, zagrożonej demokracji, o „żołnierzach wyklętych” i o SLD rozmawia Marek Barański.
W tych dniach przybył Panu jeszcze jeden, raczej niespodziewany, zwolennik Unii Europejskiej. Prezes Jarosław Kaczyński, zaskakując opinię publiczną, powiedział, że dziś być w Europie, to znaczy być w Unii Europejskiej…
Leszek Miller: – Trudno temu zaprzeczyć, znacznie trudniej jednak jest potwierdzić te słowa, by nie były wyłącznie propagandową deklaracją.
Jak?
– Choćby poprzez wycofanie się z tzw. „protokołu brytyjskiego” w sprawie stosowania w Polsce Karty Praw Podstawowych. On przecież ogranicza prawa zapisane w Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Zwiększyłoby to wiarygodność? Rzeczypospolitej, a jednocześnie dało gwarancję Polkom i Polakom takiego samego poziomu ochrony praw i swobód, jaki mają obywatele 25 państw Unii. Platforma Obywatelska miała osiem lat, żeby to zrobić. Palcem nie kiwnęła. Jeśli więc pan prezes rzeczywiście jest takim „szczerym Europejczykiem”, to w ten sposób mógłby tego dowieść. Mało kto w Polsce tym się interesuje, ale polski rząd nie przyłączył się również do grupy 16 państw, które dopisały art. 52 do Traktatu z Lizbony, mówiący o przyjęciu wspólnych symboli Unii Europejskiej. Oświadczyły one, że flaga przedstawiająca krąg dwunastu złotych gwiazd na niebieskim tle, hymn pochodzący z „Ody do Radości” z IX Symfonii Ludwiga van Beethovena, dewiza „Zjednoczona w różnorodności”, euro będące walutą Unii Europejskiej oraz Dzień? Europy obchodzony 9 maja pozostają? dla nich symbolami wyrażającymi poczucie wspólnoty obywateli Unii Europejskiej oraz ich związek z nią?. Podpisu polskiego premiera tam nie ma – ani Kazimierza Marcinkiewicza, ani Jarosława Kaczyńskiego, ani Donalda Tuska i ani pani Ewy Kopacz. Można powiedzieć, że z tego punktu widzenia stawanie polskich oficjeli na tle flagi europejskiej jest problematyczne, bo w jakimś sensie uzurpatorskie, nieuprawnione. Zatem do dzieła, panie prezesie – niech za słowami pójdą czyny!
Skoro o Konstytucji wypowiedział się pan Jarosław Kaczyński, jasne było, że natychmiast w tej sprawie odezwie się również formalnie najważniejszy jej strażnik, Prezydent RP. I rzeczywiście nazajutrz oznajmił on, że Konstytucja, której wierność przysięgał, jest przejściowa
– Przejściowa Konstytucja sugeruje istnienie przejściowego państwa, tymczasem w czasie obowiązywania tej właśnie Konstytucji Polska weszła do NATO i Unii Europejskiej. Czy zatem nasza obecność w NATO i Unii też są przejściowe? Jak dotąd ta przejściowa Konstytucja panowała za kadencji 4 prezydentów i 9 rządów. Oczywiście można się zastanowić nad zmianami w niej, ale temu nie może temu towarzyszyć pogardliwy stosunek do niej. Jeżeli pan prezydent Duda składał przysięgę na tę konstytucję, to czy sam również jest przejściowy?
Ostatnio na oficjalnych uroczystościach dało się pana zobaczyć na obchodach 1050-lecia Chrztu Polski, ale nie dało się pana zobaczyć podpisanego pod protestem przeciwko łamaniu demokracji w Polsce…
– Pojechałem na posiedzenie Zgromadzenia Konstytucyjnego, bo uważam, że ta data związana z przyjęciem chrztu Polski jest jedną z trzech najważniejszych w naszej historii. Mam na myśli daty, które nas sytuowały w obrębie cywilizacji łacińskiej, cywilizacji Zachodu i były akceleratorem naszego rozwoju cywilizacyjnego i orientacji politycznej. Czyli, oprócz chrztu Polski, jeszcze Unia Polsko-Litewska, która uczyniła z nas wielkie mocarstwo europejskie i wejście Polski do Unii Europejskiej, bo to oznaczało możliwość przyspieszenia rozwoju gospodarczego. Muszę powiedzieć, iż liczyłem na to, że prezydent Duda skoncentruje się właśnie na kwestiach rozwoju państwa polskiego – przecież w ciągu tych 1050 lat były dwie wojny światowe, przez 125 lat Polska nie miała swojej państwowości, no, było o czym mówić. Tymczasem pan prezydent Duda wystąpił jak przewodniczący konferencji episkopatu
Z drugą homilią…
– Tak. To było olbrzymie rozczarowania. Pomyślałem sobie, że widocznie prezydent Duda nie jest w stanie wyrwać się z tego kręgu polityczno-religijnego, w którym od lat tkwi.
W Gnieźnie nie było prezydentów – poprzedników Andrzeja Dudy. Oni odezwali się potem, wespół z ministrami spraw zagranicznych i liderami dawnej opozycji solidarnościowej w głośnej obronie demokratycznego państwa prawa. Pańskiego podpisu pod tym apelem nie ma…
– Po pierwsze nikt mnie o to nie prosił, ale nawet, gdyby ktoś do mnie z tym podszedł, to miałbym istotne zastrzeżenia do samego tekstu. Bo jeżeli jest tam napisane, że stajemy się państwem specjalnej troski, a parlament pracuje pod dyktando niewielkiej większości, lekceważąc argumenty i interesy mniejszości, to ja byłem przedstawicielem takiej mniejszości w poprzedniej kadencji Sejmu i boleśnie doświadczyłem lekceważenia interesów i argumentów, tyle tylko, że pod rządami Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Widziałem tę butę, arogancję i pokrzykiwania: jak chcecie uchwalić swoje ustawy, to wygrajcie wybory… I też widziałem, jak Sejm z kontrolera rządu staje się bytem podporządkowanym rządowi. Zatem problemem tej dzisiejszej opozycji ludowo-platformerskiej jest to, że cokolwiek krytykują, czy potępiają, to można natychmiast odpowiedzieć: panowie, przecież robiliście to samo!
Owszem, ale jednak, jeśli sąsiad zabije sąsiada, to jeszcze nie znaczy, że drugi sąsiad może wyrżnąć całą kamienicę, a PiS tak właśnie się zachowuje.
– Dlatego ja nie przechodzę obojętnie obok tego, co należy potępić. Jak rzeczniczka klubu PiS mówi o sędziach Sądu Najwyższego, że to są jacyś „kolesie”, to oczywiście to jest niedopuszczalne i pokazuje, jak te PiS-owskie kadry są nieprofesjonalne. Bo, jeśli chcieli już polemizować z Sądem Najwyższym, to powinni wziąć choćby jego uchwałę z grudnia 2009 roku, która w wielu fragmentach dotyczy kompetencji Trybunału Konstytucyjnego i zapytać się, czy aktualny skład Sądu Najwyższego podziela tamte oceny i wnioski? To byłoby profesjonalne, a walka na epitety i takie powtarzanie do znudzenia, że każdy, kto ma jakiś krytyczny pogląd, nie zauważył, że suweren obdarzał PiS władzą, to jest trywialne i pokazuje intelektualną bezradność. PiS wygrał te wybory i ma legitymację do sprawowania władzy, lecz to jest legitymacja do rządzenia nie tylko w ramach Konstytucji, ale także wartości i przepisów Unii Europejskiej, bo my wchodząc do Unii, dobrowolnie zobowiązaliśmy się do przestrzegania tych reguł. Nie bez powodu około 60 proc. ustaw, które przyjmuje nasz parlament jest badane pod kątem zgodności z dyrektywami UE. Zatem władza poparta silną legitymacją, owszem, ale władza w ramach obowiązującego prawa.
Dlaczego pan tak uparcie w swej ostatniej publicystyce, w wypowiedziach, wraca do tego orzeczenia Sądu Najwyższego z roku 2009 r.?
– Dlatego, że to orzeczenie siedmiu sędziów SN mówi wyraźnie, że kompetencje TK dotyczą tylko i wyłącznie stwierdzenia, czy dana ustawa jest zgodna z Konstytucją, czy nie, natomiast Trybunał nie ma prawa interpretacji powszechnie obowiązującego prawa. Charakterystyczne, że do tej pory ta uchwała z roku 2009 jest pomijana. Nie ma nad nią dyskusji. Sędziowie SN obecnego składu, też się na ten temat nie wypowiadają. A to jest bardzo ważna i istotna uchwała, bo ona pokazuje, jakie są ramy i kompetencje Trybunału Konstytucyjnego. Mnie na przykład interesowałaby opinia Trybunału Konstytucyjnego i pana Rzeplińskiego na ten temat.
Wspomniał pan o Unii Europejskiej. Czytałem niedawno wypowiedź prezydenta Andrzeja Dudy, w której dał on niejako wykładnię swojego rozumienia, czym ona jest. Otóż według niego, (a więc z racji jego funkcji także według władz Polski) Unia jest to głównie sojusz gospodarczy państw prowadzących własne, niezależne polityki wewnętrzne.
– Głęboko się z tym nie zgadzam. Taka Unia była na początku, w latach 50., w czasach Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali. Potem, gdy istniała EWG złożona z sześciu państw, ewoluowała ona jednocześnie w kierunku ustalania wspólnych wartości. Kiedy Polska zaczęła negocjacje, musieliśmy spełnić tzw. kryteria kopenhaskie, które już nie dotyczą tylko kwestii gospodarczych, ale dotyczą też wolności obywatelskich, praw człowieka, zasad demokracji parlamentarnej. Jeśli więc tak prezydent powiedział, to się myli.
Powiedział dokładnie: – Jestem zwolennikiem UE jako unii państw narodowych, które współpracują ze sobą przede wszystkim na niwie gospodarczej, bez ingerowania w elementy, które powinny pozostać w zakresie suwerenności…
– To tak nie jest. Natomiast rzeczywiście odnoszę wrażenie, że Unia w obecnym kształcie cofa się z drogi ku pogłębionej integracji. Tak jak jeszcze kilka lat temu mówiono o federacji państw europejskich, o czymś w rodzaju Stanów Zjednoczonych Europy, tak dziś już o tym nikt nie mówi, bo tendencje są odwrotne. Nastąpiło to niestety pod wpływem konfliktu o emigrantów i uchodźców, który postępuje i powoduje, że państwa się zamykają, grodzą się płotami i podkreślają coraz bardziej swoje narodowe interesy, a nie interes wspólny.
Ten spór w ostatnich dniach jeszcze się zaostrzył. W Unii pojawił się pomysł karania państw, które nie chcą przyjąć uchodźców karami pieniężnymi w wysokości 250 Euro od „nieprzyjętej głowy”.
– Jeśli Komisja Europejska nawołuje do solidarności, to nie ma solidarności bez dobrowolności. Trzeba wyrazić zdumienie i oburzenie, że komuś przychodzą takie pomysły do głowy. To są decyzje niekorzystne dla przyszłości UE, to na pewno poważnie utrudni sytuację zwolennikom pozostania Wielkiej Brytanii w UE. To na pewno wzmocni siły anty-europejskie. I to na pewno spowoduje kolejną falę emigracji do Europy. Trzeba też dodać, że w obwiązujących traktatach trudno doszukać się podstawy prawnej dla takiej decyzji. Można powiedzieć, że ten duch europejski, który ja jeszcze dobrze pamiętam z czasów, kiedy prowadziłem negocjacje akcesyjne, ta tęsknota za ściślejszą integracją, to już jest przeszłość.
Czyli Europa – jak chce prezydent Duda – niczym kasa zapomogowopożyczkowa?
– W ten sposób, to pewnie myśli się tylko w Polsce, ale jest inna groźba – te wszystkie czarne scenariusze, że Europę podzieli się na Europę pierwszej i drugiej prędkości, że strefa Schengen zostanie ograniczona, to wszystko może się zdarzyć. I może się zdarzyć, że Polska pozostanie na zewnątrz tego europejskiego jądra. Może się okazać, że państwa strefy Euro będą miały oddzielny budżet, a pozostałe państwa też oddzielny. Polska wtedy będzie na peryferiach.
Ale obecne kierownictwo państwa jakoś nie sprawia wrażenia, że taka perspektywa bardzo by ich martwiła. Ostentacyjne hołubienie tradycji w wersji nacjonalistycznotromtadrackiej, umacnianie roli kościoła, to całe wstecznictwo społeczne…
– Tak, to jest taki XIX-wieczny model polskości…
A może oni w ogóle nie chcą stawać na tle tej „szmaty”, może to wszystko, to tylko taka gra, zanim oficjalnie nie ogłoszą, że lepiej byłoby, żeby Polska z Unii wyszła?
– Mój rząd, posłowie SLD, którzy dominowali w Sejmie, mimo, że mieliśmy wystarczającą większość w parlamencie, żeby przeprowadzić ratyfikację traktatu europejskiego przez parlament, to jednak zdecydowaliśmy się przeprowadzić w tej sprawie ogólnonarodowe referendum. Przyjęcie traktatu przez naród jest nieporównanie silniejsze niż przyjęcie go przez przedstawicieli narodu. Gdyby zaś ktoś chciał zarzucić realizowanie praw unijnych, to też się tak nie da, bo jeśli Polska przestanie realizować wszystkie przepisy unijne, dyrektywy i decyzje Komisji Europejskiej, to będzie płacić bardzo poważne kary finansowe. To musi się przełożyć na rozwój kraju, poziom życia. Żaden rząd, moim zdaniem, nie będzie ryzykował takiej sytuacji. Prędzej, czy później byt będzie kształtował świadomość.
Czy pana zdaniem nie narasta w Polsce taki nastrój konfrontacyjny, polegający na tym, że choć jedni trwożnie wołają, że demokracja jest coraz bardziej zagrożona, to rządzący to bagatelizują, mówiąc, że absolutnie – demonstracje się odbywają, prasa pisze, co chce…
– Na pewno posuwamy się w kierunku jakiejś konfrontacji. To jest robota radykałów po obydwu stronach. Jak ktoś nie czytał Biesów Dostojewskiego, to niech przeczyta. Tam jest taka scena, jak młodzi rewolucjoniści spotykają się i mówią, że trzeba cały czas „wpuszczać dreszcze w lud”, bo wtedy jedni pożerają drugich. Otóż to jest dosyć charakterystyczna scena dla obecnej sytuacji w Polsce. I trzeba robić wszystko, żeby nie dolewać oliwy do ognia. Polska demokracja jest oczywiście zagrożona, ale to nie znaczy, że w tej chwili w ogóle już jej nie ma. Jest wiele zjawisk dowodzących na przykład prób bezpośredniego zarządzania prokuraturą, no, ale jeszcze nie ma żadnych przykładów świadczących o jakimś skandalicznym nadużywaniu władzy.
A nie przeraża pana erupcja nastrojów bogoojczyźnianych – skandaliczny w swej wymowie pogrzeb Łupaszki, te umundurowane szeregi dziewcząt, chłopców i dzieci poprzebieranych za powstańców warszawskich, w hełmach spadających na oczy, w białoczerwonych opaskach na ramieniu, łysole pozdrawiające się faszystowskimi gestami?…
– To wynika jak sądzę, ze strategii PiS, Kaczyńskiego, którą można streścić tak: po pierwsze nie tylko budowanie nowego państwa, ale też wychowanie nowego człowieka. Do tego potrzebna jest historia „na nowo”. To zresztą po każdej rewolucji wszyscy rewolucjoniści próbowali wcielać w życie. Stąd też ten mit „żołnierzy wyklętych” do tego bardzo się nadaje. To jest oczywiście zafałszowanie historii. Nawet nie odejmując przynajmniej niektórym z nich miłości ojczyzny i patriotyzmu, to ich wysiłek obliczony na wybuch trzeciej wojny światowej był z góry skazany na porażkę. Poza tym były wtedy dwa modele patriotyzmu: jeden – ów patriotyzm walki z ludowym państwem, aż do odwrócenia przy pomocy trzeciej wojny światowej rezultatów drugiej, i drugi, który polegał na tym, że trzeba się brać do odbudowy kraju, do odbudowy fabryk, szpitali, uniwersytetów, miast, do przywracania w ojczyźnie normalnego życia, a także zagospodarowania tej nowej Polski, która przesunęła się na zachód i przywrócenia tam polskości. Ja uważam, że ten drugi typ patriotyzmu był o wiele bardziej właściwy i o wiele bardziej pożyteczny. Kaczyński uważa, że pierwszy i dlatego, to jest tak ważny punkt jego strategii.
Drugi – tak, jak ja go widzę, to jest moralizacja konfliktu politycznego. W Polsce zawsze, od początków przekształceń społeczno-politycznych konflikt występował, ale Kaczyński nadaje mu moralny wyraz, to znaczy – jeśli się nie zgadzasz, to jesteś kimś moralnie gorszym. A jeśli jesteś moralnie gorszy, to nie ma sensu z tobą się spierać, można tylko odwrócić się plecami. Moralizacja konfliktu występuje po raz pierwszy na taką skalę.
I wreszcie trzeci czynnik, który dotyczy pana prezydenta. On przyjął taki model prezydentury: nie jestem prezydentem wszystkich Polaków, jestem prezydentem tych, którzy mnie wybrali. To jest oczywiście w opozycji do stylu prezydentury prezydenta Kwaśniewskiego. Zawsze tak było, że jak się walka wyborcza kończyła, to prezydent mówił także do tych, którzy na niego nie głosowali – chcę być także waszym prezydentem. Tym razem tego nie ma, tym razem prezydenta mają tylko ci, którzy głosowali na Andrzeja Dudę.
Skoro już przy panu Andrzeju Dudzie jesteśmy. W tym nudziarstwie przemówień, którymi tak obfi cie nas raczy, powtarza ciągle, że on buduje wspólnotę, że wspólnota jest ważna. Jednak on jednocześnie odpycha połowę społeczeństwa. Cóż to jest za wspólnota? Jeśli ktoś nie chodzi do kościoła, szanuje pamięć zdobywców Wału Pomorskiego i Berlina, nie wstydzi się lat przeżytych w Polsce Ludowej i uznaje Łupaszkę za bandytę, to już nie przynależy do wspólnoty?
– Nie należy, bo nie jest w kręgu zaplecza politycznego pana prezydenta. Kwaśniewski bardzo się starał, żeby wychodzić poza obręb takich podziałów. Uważam zresztą, że często za daleko, że często nie tylko, że nie chciał nam pomóc, jako SLD, ale wręcz sabotował nasze działania. Otóż pan prezydent Duda stoi na przeciwległym do niego biegunie – on wprost daje do zrozumienia, że interesuje go tylko jego zaplecze polityczne. To jest anty-Kwaśniewski.
A wracając do tzw. „żołnierzy wyklętych” – czy pan prezydent Komorowski, który dziś wygłasza akty strzeliste w obronie Konstytucji, nie ma aby swych zasług w rozwijaniu tego arcy-szkodliwego kultu?
– Oczywiście, że ma. Nawet je podkreśla. W ogóle, jeśli chodzi o traktowanie historii Polski Ludowej, to naprawdę nie ma różnic miedzy PiSem a Platformą. A nawet między nimi i PSL-em, co jest o tyle zadziwiające, że w czasie akcji „leśnych” ginęło bardzo wielu chłopów, którzy brali ziemię z reformy rolnej. PSL temu się przygląda i uważa, że nie warto się odzywać. Przez to milczenie różnych środowisk, przez to tchórzostwo wielu, ów polski sztandar powiewający nad zdobytym Berlinem coraz bardziej ginie w pomroce dziejów, co było widać drastycznie także w obchodzonym w tym roku Dniu Flagi – w oficjalnych przekazach biało czerwony sztandar powiewający nad zdobytym Berlinem nie istniał. Natomiast na pierwszy plan wychodzą „Łupaszka”, „Ogień”, czy inny „Żelazny”…
Myślę, że w pewnym sensie środowiska, które żyły i tworzyły w Polsce Ludowej – oficerowie, urzędnicy, nauczyciele, samorządowcy, spółdzielcy, rolnicy, inteligencja, zasłużyły sobie na takie traktowanie, że w pewnym sensie dzięki nim jest, jak jest.
– Bo albo obrażali się na SLD, albo uważali, że są inne lepsze partie, gdzie przyjmą ich z otwartymi rękami – PO, PiS – że Sojusz, to już jest przeżytek itd. itp. W efekcie nie ma dziś w Sejmie żadnej siły, która będzie ich bronić, bronić ich życiorysów. To zresztą ma szerszy kontekst, bo dziś najbardziej dotknięte i przestraszone są środowiska, które SLD wprost zwalczały. Mam na myśli na przykład „Gazetę Wyborczą”, która przez lata twierdziła, że SLD mniej wolno, jak szliśmy do władzy, to pisali, że „trzeba zatrzymać SLD”, każdą inicjatywę, skierowaną przeciwko SLD wspierali – czy to Janusza Palikota, który miał być tą „nową lewicą”, czy Aleksandra Kwaśniewskiego, kiedy budował „Europę Plus”, czy panią Nowacką, czy wreszcie Adriana Zandberga, który został przyjęty jeszcze lepiej niż pani Nowacka. To wszystko po to, żeby osłabić SLD i wykreować jakąś inną lewice. Te środowiska doprowadziły do tego, że dziś w Sejmie nie ma żadnej lewicy i PiS może rządzić samodzielnie. Ponieważ robili to świadomie, dziś można powiedzieć macie to, na co zasłużyliście.
A jakie uczucia żywi pan do dzisiejszego SLD?
– Jest nowe kierownictwo, któremu życzę wszystkiego dobrego. Zarówno Włodzimierzowi Czarzastemu, jak i tym wszystkim liderom, którzy są teraz wybierani w strukturach eseldowskich, bo trwa tam kampania sprawozdawczo-wyborcza. Jestem przekonany, że te cztery lata nieobecności w Sejmie, to jest incydent. Już za trzy i pół roku reprezentacja SLD na pewno będzie w Sejmie.
Dziękuję za rozmowę