Z prof. Wojciechem Lamentowiczem rozmawia Piotr Sobolewski.
Panie Profesorze, Stary Kontynent jawiący się we współczesnym świecie ostoją stabilności przeżywać zaczyna coraz mocniejsze wstrząsy. Po referendum na temat wyjścia z Unii Europejskiej brytyjski rząd uruchomił „procedurę rozwodową”, która zakończy się 29 marca 2019 roku opuszczeniem przez Wielką Brytanię unijnych struktur. Tylko czy aby na pewno w nowych realiach Wielka Brytania nadal pozostanie wielka?
Decyzja Brytyjczyków wielu zaskoczyła – mnie także, bo wierzyłem w ich rozumny pragmatyzm. Niewielką większością, ale jednak zdecydowali, że opuszczą Unię. Szkoci nie zaakceptowali tej decyzji i chcą nowego referendum w sprawie niepodległości od Wielkiej Brytanii ponieważ oni chcą być z Unią związani i postrzegają to jako zgodne z ich własnym interesem, a sojusz z Anglią i resztą Wielkiej Brytanii nie jest ich zdaniem dla nich korzystny. Wydaje mi się, że w tym referendum ma szanse odnieść sukces opcja niepodległościowa. Jeżeli by się tak wydarzyło – co wydaje się dość prawdopodobne dzisiaj – to mamy wówczas początek końca Wielkiej Brytanii w jej obecnym kształcie. I mamy niepodległą Szkocję, która będzie oczywiście aspirować do członkostwa w Unii Europejskiej jako osobne państwo. Jeżeli się elity europejskie nie przygotują do takiej możliwości w ciągu lat 2-3, to będą przeżywały różne szoki.
Z Brexitem nie pogodziła się także znacząca część społeczeństwa Irlandii Północnej. Czy w nowych warunkach nie odżyje tam konflikt zbrojny? Przecież jeszcze stosunkowo niedawno – o czym mało osób dziś pamięta – w Belfaście wybuchały na ulicach bomby…
Nie jest wcale pewne jak długo Irlandia Północna będzie postrzegała swój interes w związku z Anglią, która jest poza Unią. Może się okazać, że tendencje pro-unijne i zarazem takie ogólno-irlandzkie związane z potrzebą bycia razem Irlandczyków zaczną być bardziej atrakcyjne i te antangielskie nastroje w Wielkiej Brytanii się umocnią. Oczywiście droga do zjednoczenia Irlandczyków w jednym państwie może prowadzić przez wznowienia wojny domowej w Irlandii Północnej będącej częścią Wielkiej Brytanii. Zatem, gdyby te dwa narody wewnątrz Wielkiej Brytanii przestały być lojalnymi członkami tego państwa poza Unią, to będziemy mieli do czynienia z zupełnie nową rzeczywistością na Wyspach Brytyjskich. I to jest coś, co należy bardzo poważnie traktować, Jest to wyzwanie dla całej Unii, dla polityki zagranicznej każdego z państw europejskich. Także dla Polski, która powinna mieć wobec tych możliwych, przyszłych procesów dekompozycji Wielkiej Brytanii, jasne stanowisko i zdawać sobie sprawę z tego co to dla nas może oznaczać.
Brexit to nie jedyne wydarzenie, które znacząco może wpłynąć na przyszłość Europy…
Drugie ważne wydarzenie, które wiąże się z – jak to się teraz zwykło określać – z falą populizmu I nacjonalizmu, to są wybory w Holandii, które się już odbyły. Wybory w Holandii przyniosły rezultat taki, że partia, która wyrażała niepokoje narodowe Holendrów nie odniosła takiego sukcesu, aby te wybory wygrać, ale odniosła sukces niewątpliwy! Zdobyła znacznie więcej głosów niż kiedykolwiek w historii. Jej przywódca stał się politykiem, o którym Niemcy by powiedzieli „salonfähig” i ma już zdolność „salonową” w głównym nurcie polityki Holandii, która jest oczywiście demokratycznym państwem, bardzo podzielonym. Wilders nie stał się jeszcze potencjalnym partnerem koalicyjnym, bo większość ugrupowań nie chce z nim wchodzić w koalicję, ale naturalnie nie mogą zignorować jego obecności w parlamencie z tak dużą ilością posłów. Ten trend już jest obecny, gdyż w samych wyborach w Holandii zwycięzcy chrześcijańscy demokraci i liberałowie znaczną część tej krytycznej retoryki wobec niekontrolowanej migracji przejęli. Nie nastąpił przewrót i nowa partia nie będzie rządzić w Holandii, ale w partiach głównego nurtu nastąpiły istotne przewartościowania. Pojawiły się nowe tony, których wcześniej nie było, takie wsobne, skierowane ku własnemu interesowi narodowemu raczej wąsko pojmowanemu, co ogranicza otwartość na inne kultury jaka do tej pory cechowała politykę holenderską.
Przejdźmy teraz do głównej atrakcji sezonu politycznego, która może spowodować prawdziwe „trzęsienie ziemi” aż do rozpadu Un ii Europejskiej włącznie. Co mogą nam przynieść rezultaty elekcji nad Sekwaną?
Pierwsza tura wyborów prezydenckich we Francji przyniosła rezultat mało zaskakujący, większość sondaży i obserwatorów stawiało na taki rezultat jaki miał miejsce – tu nie było żadnych poważnych zaskoczeń. To nieznaczne zwycięstwo Emanuela Macron nad Marine Le Pen, jest dowodem na to, że udało się odnieść poważny sukces nowemu centrowo-liberalnemu ugrupowaniu. Partia Macrona, do niedawna ministra gospodarki w socjalistycznym rządzie, jest jeszcze niezorganizowana i ma niewielu członków. Podobnie jak chadecy w Holandii także Macron przejął elementy programowe od Marine Le Pen krytycznej wobec polityki głównego nurtu. Zatem to nie jest taki Macron, jaki by był, gdyby nadal był socjaldemokratą. Kim jest, to się jeszcze okaże. Macron ma szansę w drugiej rundzie wygrać nie dlatego, że jest nadzwyczajnie silny, ale dlatego, że inni kandydaci którzy ponieśli porażkę w pierwszej turze zaapelowali do swoich wyborców, aby oddać głosy na tego kandydata. Prezydent Francji również to uczynił – powiedział, że będzie głosował na Macron.
To chyba raczej pocałunek śmierci niż wsparcie…
Cała elita francuska łącznie z jej częścią lewicową apeluje o popieranie Macron jako mniejszego zła niż Marine Le Pen. No i on jako mniejsze zło ma szansę na ponad 60 proc. głosów. Warto się tymczasem zastanowić kim jest pan Macron. Na pewno ma pewne cechy – jeśli chodzi o karierę – podobne do naszego lidera partii Nowoczesna, mianowicie długą praktykę w bankach. Warto przypomnieć, że te banki dla których pan Macron pracował to banki kontrolowane przez wielką, potężną rodzinę Rotschildów, więc z całą pewnością jego wybór będzie oznaczał ułatwienie dla rodziny Rothschildów. Nie twierdzę, że Macron będzie marionetką w ręku rodziny Rothschildów, ale nie ulega wątpliwości, że będzie im się z nim znacznie łatwiej komunikować niż z jakimkolwiek innym prezydentem, którego wcześniej nie znali. Znają go dobrze jako swego pracownika. To takie „kulturowe ułatwienie” dla tego konglomeratu mocy finansowej jakim są Rothschildowie. Zwycięstwo Marine Le Pen oznaczałoby dla Unii Europejskiej poważny kłopot, bo ona pewnie by dążyła do wyprowadzenia Francji z Unii – co zapowiada – i do rozmaitych innych kroków, które musiały by zaostrzyć stosunki wewnętrzne we Francji ze względu na projekty dotyczące deportacji cudzoziemców, z których niektórzy mają już możliwość nabycia obywatelstwa francuskiego. Te bardzo radykalne idee musiałyby spowodować dla Unii Europejskiej sytuację na granicy rozpadu.
A zatem po Brexicie Frexit i ostatni gasi światło?
To nieprawda, że bez Wielkiej Brytanii i bez Francji niemożliwa byłaby Unia, ale oczywiście byłaby to zupełnie inna niż ta, w której była Wielka Brytania i jest nadal Francja. To byłoby zapewne wielkim zaskoczeniem dla neoliberalnych elit wielkiego kapitału. Elity polityczne Europy musiały by wiedzieć jak sobie teraz poradzić w sytuacji, w której nie ma już takiego ośrodka mocy, który mógłby choćby trochę zrównoważyć wpływy niemieckie w Unii. Dlatego, że strategiczny trójkąt, który składał się z Wielkiej Brytanii, Francji i Niemiec przestał istnieć. Została tylko para. Gdyby z tej pary wypadł jeszcze jeden partner zostałaby wyłącznie Republika Federalna Niemiec.
A zatem, Unia czy Mitteleuropa?
Niemcy już teraz są najsilniejszym państwem Unii, ale byłyby wówczas po prostu najsilniejszym państwem, absolutnym numerem pierwszym. Nie jestem pewien czy byłoby to wygodne dla wszystkich. Myślę, że dla samych Niemiec byłoby to bardzo poważne wyzwanie: z jednej strony szansa, a z drugiej strony wielki kłopot, bo wszystkie problemy i wszystkie trudności wewnętrzne Unii będą przypisywane wyłącznie polityce niemieckiej. Niemcy stałyby się jednym wielkim winowajcą wszystkich nieszczęść Unii, nawet tych, których nie było. Gdyby były jedynym niezrównoważonym przez nikogo i niekwestionowanym liderem to tak by musiało być. Nie sądzę, żeby elita niemiecka była do tego przygotowana pod względem zdolności myślenia strategicznego i odpowiedzialności za znacznie większą całość niż tylko same Niemcy. Wtedy to nie byłoby jedno z najsilniejszych państw Europy tylko byłoby po prostu najsilniejsze państwo Europy i to z ogromną przewagą w stosunku do całej reszty.
A co ewentualne pożegnanie z Unią mogłoby oznaczać dla samej Francji?
Nie można zapominać negatywnych następstw jakie dla samej Francji by się z tym wiązały, gdyby wygrała pani Marine Le Pen. Nie ulega wątpliwości, że francuska gospodarka jest tak głęboko wbudowana we wszystkie unijne struktury, że nagłe zniknięcie jej po pierwsze musiałoby dość długo trwać, a po drugie gdyby się już dokonało to Francja nie byłaby tym, który na tym korzysta. Nic nie wskazuje na to, aby Wielka Brytania dobrze wychodziła na wyjściu z Unii, będzie raczej inaczej.
Tymczasem oboje uczestniczących w wyścigu do prezydentury zdają się gwarantować rozpad europejskiego projektu. Różnica tylko w tym, że Marine Le Pen mówi to wprost a jej kontrkandydat mając „pełną gębę” pro unijnych sloganów wzywa do działań, które – w przypadku ich realizacji – MUSZĄ doprowadzić do rozpadu Unii. Sankcje wobec Węgier i Polski, traktowanie „z buta” mniejszych krajów, to przecież gwarantuje „piękną katastrofę”…
Zapewne ani Emmanuel Macron, ani Marine Le Pen nie jest kandydatem na prezydenta, z którego Francuzi mogą być dumni i pewnie nie są. Ci zwłaszcza, którzy są zdolni do głębszej refleksji. Przypominają sobie wielkich francuskich prezydentów i czas wielkości Francji i czas jej wielkiego znaczenia i w Europie i na świecie. To będzie oznaczało prawdopodobnie – ktokolwiek wygra – jakiś kolejny krok w umniejszaniu roli Francji w Europie i na świecie. Niezależnie od wysiłków podtrzymywania języka francuskiego w krajach tzw. „frankofonii” i różnych innych po kolonialnych aspiracji, które mogą być żywe przynajmniej w części społeczeństwa francuskiego. Ale to już nie jest Francja gen. Charlesa de Gaulle’a, to nie jest nawet Francja prezydenta Georgesa Pompidou, to nie jest Francja prezydenta Valéry’ego Giscarda d’Estaing, ani prezydenta François Mitterranda.
To kolejny przypadek – choćby po wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych – gdzie kandydaci aspirujący do najwyższych godności w państwie – delikatnie rzecz określając – nie są powszechnie akceptowani przez większość społeczeństwa. Selekcja negatywna czy efekty drastycznego obniżenia poziomu kształcenia większości społeczeństw?
Ten stan rzeczy jest potwierdzeniem mojej szerszej diagnozy, którą sformułowałem już w 2006 roku, a kiedy ją formułowałem to wydawało mi się, że większość ludzi, którzy ją słyszeli odbierała ją krytycznie. A ja jestem do niej przywiązany. Wtedy już widziałem głęboki kryzys elit europejskich nie tylko na poziomie Unii. Także przywódczych elit w państwach kluczowych w Europie. Psuje się jakość elit w długim okresie czasu. To już ponad dziesięć lat tego procesu za nami. Ten kryzys gospodarki i ciężkich długów, który się wydarzył w 2008 roku, w niektórych krajach Zachodu został częściowo został opanowany, lecz nie do końca zaleczony, jako kryzys zadłużenia istnieje dalej i jako bardzo umiarkowane bliskie stagnacji – tempo wzrostu, istnieje dalej jako problemy z migrantami, z sensownym zatrudnieniem młodzieży i nową fazą modernizacji technicznej, która jest potrzebna. Na te wielkie problemy nie ma żadnej adekwatnej strategicznej odpowiedzi na poziomie Brukseli czy innym, na poziomie państw narodowych, to są wszystko bardzo niedojrzałe strategie. Jakość obecnych przywódców też jest jak się wydaje poniżej oczekiwań ludzi jak i pewnych konieczności związanych z obecnym etapem rozwoju gospodarki kapitalistycznej. No i liberalno-demokratycznych państw, które muszą sobie poradzić z tym. I na poziomie państw i na poziomie gospodarek kryzys elit i ich legitymizacji społecznej trwa…
Efekty widoczne „gołym okiem”…
Potwierdzeniem są oczywiście liczne głosy oddawane na partie spoza głównego nurtu. Na południu Europy to będą partie głównie lewicowe jak Podemos w Hiszpanii i Syriza w Grecji, a w północnej i zachodniej części starego kontynentu to są raczej partie prawicowe. Tak czy owak one są poza głównym nurtem. I coraz więcej ludzi dotkniętych skutkami neoliberalnej polityki – przede wszystkim gospodarczej, ale też społecznej i edukacyjnej – wyraża protest i szuka jakichś alternatyw. Coraz więcej wyborców nie wierzy, że nie ma alternatywy dla neoliberalnej wersji globalizacji kapitalizmu – jak twierdziła kiedyś premier Thatcher. Musi jakaś być. Jedni jej szukają w radykalnie lewicowym programie, inni jej szukają w radykalnie prawicowym, ale tak czy owak nie chcą już wierzyć politykom szerokiego liberalno-demokratycznego centrum, które zawsze działało stabilizująco. Teraz ten wielki stabilizator rozpada się. I to jest bardzo nieprzyjemna myśl dla nas wszystkich, dlatego, że bez takiego stabilizatora – niezależnie od jego wad i słabości strategicznych, lepiej, żeby istniało coś co stabilizuje, niż żeby w ogóle tego nie było.
Czyli nasze teraźniejsze – i pewnie także przyszłe – kłopoty to efekt powszechnego poczucia zagrożenia?
Ludzie muszą się z tym czuć źle, skoro płyniemy na statku, a wątpimy w morale i wiedzę kapitana i nawigatorów i sądzimy, że wcale nie wiadomo czy statek ma kotwicę i czy będzie mógł wejść do wybranego portu i porządnie przycumować w miejscu bezpiecznym. Jest w związku z tym bardzo dużo nieszczęśliwych ludzi, sfrustrowanych i niezadowolonych, co wyraża się naturalnie także w ich zachowaniach wyborczych. I nie można powiedzieć, że to wszystko są populiści czy krypto faszyści. Jak się coś takiego mówi to się po prostu nie szanuje ludzi, nie rozumie ich motywacji i lęków. Trzeba na to popatrzeć w sposób bardziej socjologiczny, w głębszym sensie słowa socjologia. To znaczy zrozumieć, że społeczeństwo jest zróżnicowane klasowo, warstwowo podzielone, od góry do dołu jest piramida. W tej piramidzie zarówno dostatku jak i szans na rozwój szans edukacyjnych, na dobrą pracę czy wszelkich innych szans życiowych nie ma równości, coraz mniej jest tej równości, którą prawo formalnie przyznaje. Rzeczywista nierówność się ciągle pogłębia. I w tej rzeczywistej nierówności, ci którzy są poniżej mediany dochodu i majątku są znacznie bardziej zagrożeni przez kryzysy gospodarcze, przez niepewność na rynkach pracy, przez napływ z zewnątrz imigrantów, którzy przecież stykają się głównie z ludźmi z klas niższych bądź niskich i średnich, ale nie z tych najwyższych. Z perspektywy tych najwyższych klas to jest może zmartwienie strategiczne, z którym sobie jeszcze nie radzą. Nic nie wskazuje na to, żeby wiedziały co należy zrobić. A z punktu widzenia ludzi, którzy są poniżej owej mediany to jest kwestia egzystencjalna, jak mają żyć w tych zmienionych warunkach. I ja myślę, że nie należy się bardzo dziwić, że część tych ludzi oddaje głosy partiom radykalnym odchodząc na lewo lub na prawo od niegdyś szerokiego centrum. To może być niebezpieczne dla liberalnej demokracji jako zasady rządzenia, bo centrum może być kiedyś za wąskie, żeby utrzymać całość struktury we względnej równowadze.
Zgodnie z Pańską prognozą Unia – lub to z niej zostanie – w coraz większym stopniu będzie „niemiecka”. Siłą rzeczy ogromnego znaczenia dla Europy nabierają nadciągające wybory u naszych zachodnich sąsiadów…
Wybory niemieckie, które będą miały miejsce jesienią, są ważne choć dzisiaj nie można przewidzieć ich wyniku, bowiem nie można wykluczyć sukcesu SPD i porażki chrześcijańskiej demokracji. Oczywiście może się okazać, że po tych wyborach będzie potrzebna nowa wielka koalicja, ale nie jest obojętne kto będzie jej głównym składnikiem – czy to będą chadecy, czy to będą socjaliści. Więc może się okazać, że ona będzie kontynuowana, tylko przewodnim, silniejszym składnikiem będą tym razem politycy z SPD. Jeżeli tak by się miało stać to jest to również bardzo ważna zmiana. Zmiana może nie radykalna, jeżeli chodzi o politykę niemiecką, ale to może być zmiana, która ma wielki wpływ na przyszłość Unii i na przyszłość stosunków na przykład z Rosją. I na przyszłość stosunków ze Stanami Zjednoczonymi. Niezależnie od tego kto te wybory wygra, Niemcy pozostaną oczywiście mocarstwem europejskim z elementami wskazującymi na to, że stają się także mocarstwem światowym. Może nie mocarstwem światowym pierwszego poziomu, na którym są Stany Zjednoczone i Chiny, ale za to bardzo atrakcyjnym i popularnym na świecie. Ze wszystkich sondaży popularności badających jak ocenia się wpływ różnych państw na pokój na świecie, stabilność, rozwój, wynika, że zaufanie do polityki niemieckiej jest bardzo wysokie i systematycznie rośnie. I jest znacznie wyższe niż zaufanie do polityki Stanów Zjednoczonych, nie mówiąc o zaufaniu do Francji i nie porównując tego ze stosunkowo niskim zaufaniem do roli Chin czy Rosji. Zatem Niemcy mają pewną nadwyżkę pozytywnych oczekiwań ze strony różnych narodów na świecie. Jeżeli się jeszcze okaże, że obiektywnie rzecz biorąc Niemcy umacniają się w Europie, to będzie to pewnie oznaczało nowe wyzwanie dla niemieckiej elity politycznej, wszystko jedno czy będą w niej dominowali chadecy czy socjaldemokraci. Oni będą musieli nauczyć się myśleć w nowy sposób. Tak jak się musieli nauczyć jak żyć ze wschodnią częścią Niemiec. Pewne rzeczy im się udały a pewne rzeczy im się nie udały, nie zrobili tego dostatecznie dobrze i mają problemy. Zupełnie inna jest struktura zatrudnienia i wiekowa i mentalność wschodnich Niemców zachowała się inaczej niż się spodziewali i tak dalej, więc wiele rzeczy ich zaskoczyło w procesie jednoczenia się.
Noblesse oblige…
Bardzo nie chciałbym, aby te potężniejące Niemcy były zaskakiwane przez to, że oczekuje się od nich dużo i bardzo dobrych działań w skali świata i oni sobie z tym nie radzą. To byłoby bardzo niedobrze. Niemcy nie są wielkim militarnym graczem i to nie odgrywa dużej roli w budowaniu ich potęgi, bo są potęgą gospodarczą. Oni są przede wszystkim potęgą przemysłową. To jest jedna z nielicznych gospodarek europejskich, które nie podlegały gwałtownej de-industrializacji, które nie dały się uwieść urokowi eksportu miejsc pracy i kapitału za granicę. Przemysł niemiecki zawsze był potężny, ale jest jeszcze potężniejszy, bo inni właśnie ograniczyli udział przemysłu w PKB a Niemcy ciągle mają ten wskaźnik na bardzo przyzwoitym wysokim poziomie. Unia Europejska ma co prawda program reindustrializacji, który ma doprowadzić do średniego poziomu około 20 proc. udziału przemysłu w wytwarzaniu PKB na poziomie Unii. Jednak dla niektórych państw będzie to bardzo trudne zadanie, bo dzisiaj mają 12-13 proc., a Niemcy mają dzisiaj 25-27 proc. udziału przemysłu w PKB. No i oczywiście są bardzo skutecznym eksporterem produktów tego przemysłu. To nie znaczy, że nie mają inwestycji zagranicznych, przecież wiemy ile jest inwestycji niemieckich choćby w Polsce i gdzie indziej w Europie Środkowej. Pomimo to udział przemysłu niemieckiego w PKB jest tak wysoki jaki jest. Na tle de- industrializacji Rosji, Stanów Zjednoczonych i większości państw europejskich Niemcy stanowią wyjątek. Ta wyjątkowość jest dodatkową szansą dla niemieckiej gospodarki i niemieckiej elity oczywiście, która z tej potęgi będzie korzystać. Nie mówię tego po to by kogokolwiek nastraszyć, bo nie mam takich intencji, ale trzeba liczyć się z tym, że tak będzie. Ponieważ osłabiona jest Francja, gospodarka francuska jest w złym stanie, słabnąca Wielka Brytania i być może dalej się de komponująca oraz rozłożone gospodarczo i bardzo niekonsekwentnie rządzone Włochy, Hiszpania, która z trudem się podnosi z kryzysu zadłużenia wywołanego neoliberalną polityką gospodarczą – no po prostu nie ma nikogo, kto mógłby być równorzędnym partnerem dla niemieckiej potęgi w tej części świata. Mniejsze może być zainteresowanie Stanów Zjednoczonych dla Europy – trzeba się z tym liczyć że tak się stanie. Nieprzewidywalny jest prezydent Trump i może się okazać, że już trochę się nauczył jak ważna jest Europa dla Stanów i świata, ale może się okazać, że jego wewnętrzne kłopoty będą tak duże, że coraz bardziej będzie zmuszony skupiać większość energii na sprawach czysto amerykańskich i z perspektywy wyłącznie amerykańskiej analizować sytuację wtedy kiedy Europa będzie miała charakter takiego układu sił, w którym mamy jednobiegunowy układ mocy w Unii Europejskiej.
A jak Pan postrzega politykę wschodnią owych potężnych Niemiec po zmianie ekipy w Berlinie?
Bardzo trudno przewidzieć jaką politykę będzie prowadził nowy niemiecki rząd po wyborach w stosunku do Rosji. Niemcy mają zawsze duże skłonności do prowadzenia odrębnej, własnej polityki wobec Rosji i myślę, że część elity niemieckiej jest jeszcze zorientowana mesjanistycznie na temat tego co Niemcy powinni zrobić, osiągnąć, czy zmienić w Rosji. Jeżeli SPD zechce pomóc Rosji wyjść z izolacji, w którą się wpędziła przez awanturniczą i ponad siły politykę Putina, to dla Europy Środkowej będzie poważnym wyzwaniem i bez mądrości strategicznej elit tej części Europy możemy być poszkodowani w tym procesie.
Wygląda zatem na to, że klucze do rozwiązania głównych europejskich problemów znajdują się dziś w Berlinie…
To, czy Unia będzie w stanie sobie poradzić ze swoimi problemami kryzysu demograficznego, zadłużenia, imigracji, jakości elit w dużym stopniu będzie zależało od tego, jak będzie przygotowana intelektualnie, jaką wyobraźnię strategiczną będzie miała elita Niemiec i czy sprosta tym oczekiwaniom, które są pod jej adresem kierowane. Tak czy owak pozycja Niemiec będzie rosła i nowa kondensacja mocy w Berlinie nastąpi w ciągu najbliższej dekady. Jak będzie źle w Unii, bo nie będzie się udawało jej reformować i reintegrować, to całą odpowiedzialność będzie się przypisywało Niemcom. To niemiecka Unia i Niemcy są winni wszystkiemu – tak się na południu Europy mówi już teraz i to się może upowszechnić. Jakby się udawało pokonywać te problemy, jakoś je rozwiązywać, metodą prób i błędów, niezbyt szybko ale jednak, to będzie wiadomo, że to jest zasługa oczywiście Niemiec, realnych przywódców Unii.
Dziękuję za rozmowę.