W kulturze węgierskiej religia nigdy nie odegrała istotnej roli. Żadna religia. Po drugie, naród węgierski jest z ducha pozytywistyczny i to też cechuje literaturę węgierską – z węgierskim pisarzem Gyorgy Spirő rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Lektura Pana obszernego dzieła, powieści „Mesjasze” budzi podziw. Nie tylko dla kunsztu prozatorskiego, ale także dla faktu, że węgierski pisarz dokonał czegoś, co mogło się wydać niemożliwe – przełamania dystansu do uważanej za hermetyczną dla cudzoziemców kultury polskiej. Poniekąd wyręczył Pan polską literaturę, co jest tym bardziej godne wdzięczności, że w Polsce nie ma dziś chyba pisarza, który mógłby się tego podjąć zarówno z punktu widzenia artystycznego, jak i by tak rzec – pragmatycznego. Jak Pan zdołał tego dokonać?
Po prostu bardzo mnie to zainteresowało. Pisząc powieść historyczną każdy pisarz wchodzi w daną kulturę i cywilizację, więc nie jest to dla mnie nic wyjątkowego. Pisząc o kulturze Rzymu też musiałem się z nią utożsamić, wejść w głąb jej jaźni. Inaczej nie byłbym w stanie pisać.
Jednak bardzo często autor obcy piszący powieść z kręgu danej kultury nie jest w stanie wejść w nią całkowicie, wniknąć we wszystkie subtelności, niuanse, uniknąć pewnej obcości. Na przykład wybitnej skądinąd pisarce amerykańskiej Susan Sontag wytknięto, że w powieści na kanwie losów Heleny Modrzejewskiej, „W Ameryce” nie potrafiła ustrzec się pewnych naiwności w spojrzeniu na zagadnienia polskie. U Pana dystansu się nie wyczuwa…
Bo ja te postacie lubię. Jak nie lubię postaci, nie mogę o niej pisać. Wydało mi się to wszystko bardzo pasjonujące i unikalne, a przy tym bardzo niewęgierskie z ducha.
Trzeba też jednak uwzględnić fakt, że temat zarówno „Mesjaszy” czyli emigracyjny Paryż Mickiewicza, towiańszczyzna, Koło Sprawy Bożej, jak i sztuki „Szalbierz” czyli postać Wojciecha Bogusławskiego, a więc tematy nawet w Polsce bynajmniej dziś nie wiodące, przeciwnie, peryferyjne, elitarne. Skąd u Pana zainteresowanie takimi „oboczami”?
W tych historiach, nasyconych dziwnością tkwi bowiem coś głębszego. Moją pierwszą powieścią polską byli „Iksowie”, o Wojciechu Bogusławskim i jego kręgu. Ten okres Królestwa Kongresowego przypominał mi okres, w którym wtedy żyliśmy, i Polacy i Węgrzy, pod dominacją radziecką, rosyjską. Z tego powodu i powieść i sztuka o Bogusławskim, „Szalbierz”, zostały przyjęte bardzo dobrze w moim kraju. Nawiasem mówiąc, to przy szukaniu materiału do „Iksów” natrafiłem na materiały dotyczące Koła Sprawy Bożej, Towiańskiego, Mickiewicza. Wcześniej, przyznam, nie miałem o tym wątku najmniejszego pojęcia. Aby wejść w tę tematykę musiałem poznać mistycyzm chrześcijański i żydowski.
Było to interesujące dla pisarza węgierskiego?
Tak, poprzez kontrast, ponieważ tematyka mistycyzmu, Koła Sprawy Bożej, mesjanizmu, jest bardzo obca, bardzo daleka myśli i mentalności węgierskiej.
Na czym polega ta obcość?
Po pierwsze, w kulturze węgierskiej religia nigdy nie odegrała istotnej roli. Żadna religia. Po drugie, naród węgierski jest z ducha pozytywistyczny i to też cechuje literaturę węgierską. Z tego powodu „Mesjasze” nie zdobyli na Węgrzech popularności. Węgrzy tej tematyki nie rozumieją, nie przyswajają, nie czują, choć w sensie językowym to powieść węgierska, acz z postaciami polskimi.
Wybiera Pan z polskiej kultury to, co jest bardzo hermetyczne i nie do końca zrozumiałe czy akceptowane nawet w Polsce, n.p. Stanisława Wyspiańskiego czy Witolda Gombrowicza. Co Pan z niego przetłumaczył na język węgierski?
„Wesele”, „Noc listopadową” i „Powrót Odysa”. Jednak nie zostało to przyjęte ani przez publiczność czytającą, ani przez teatry węgierskie. Podobny los, niezrozumienie, spotkał jednak także wystawioną w Krakowie sztukę wybitnego autora węgierskiego. To samo spotkało tłumaczonego przeze mnie Witolda Gombrowicza, pisarza, który zmagał się z polskości, ale na Węgrzech się nie przyjął, choć przyjął się w kilku krajach Europy, n.p. we Francji.
To interesujący fenomen. Z jednej strony mówię o naszych narodach jako pobratymczych, „Polak Węgier, dwa bratanki…”, ale nie w literaturze i sztuce?
Nasze historie polityczne są podobne. I Polacy i Węgrzy byli pod zaborami, mieli nawet tego samego zaborcę austriackiego, a i z Rosją też się boleśnie zetknęliśmy. Mieliśmy podobnych bohaterów, jak Sandor Petőfi i Józef Bem. Jednak nasze mentalności i uczuciowości są odmienne i bardzo obce.
Co w Pana oczach, jako Węgra i zarazem znawcy kultury polskiej jest jej najbardziej charakterystycznym wyróżnikiem?
Trudno powiedzieć, bo w różnych okresach było to co innego. Romantycy, poza Słowackim, nie czuli ironii. Wyspiański czy Witold Gombrowicz satyrycznie napadali na polskość, ale tak naprawdę nie mieli ironii. Byli bowiem ukąszeni wizją tragiczną, choćby się z nią spierali. My Węgrzy jesteśmy bardziej ironiczni, ale mnie tragizm pociąga. Inną cechą polskiej kultury, nawet literackiej, jest malarskość. Widać to u Słowackiego, Mickiewicza, Witkiewicza, Wyspiańskiego, w filmach Wajdy czy Hasa, w teatrze i plastyce Józefa Szajny. Na Węgrzech najistotniejszy jest tekst, nie obrazowość.
Panu się to też udzieliło, bo „Mesjasze”, choć jest w nich sporo fragmentów, które można nazwać dyskursywnymi, rezonerskimi, dokumentalnymi, to również fresk nasycony obrazami. Znanym, choć trochę zapomnianym w zalewie wydarzeń polskich tamtego czasu epizodem jest ten, którego doświadczył Pan w Polsce 1981 roku, kiedy kręgi nacjonalistyczne i osobiście nacjonalistyczno-klerykalny publicysta Jerzy Robert Nowak oskarżył Pana o antypolskość, nawet o „polakożerstwo” w powieści „Iksowie”. Czy dziwiło to Pana? Czy nie zniechęciło?
Trochę może zdziwiło, bo żadna intencja obrażania Polaków mną nie kierowała. Nie zniechęciło, ale nie pomogło, bo nie mogłem przyjechać do Polski pracować w archiwum, więc pojechałem do Biblioteki Polskiej w Paryżu, która ma bogate archiwa na ten temat.
Czy na Węgrzech można by spotkać się z podobną uraźliwością, gdyby polski pisarz napisał krytycznie o Węgrach?
Jest to możliwe.
Bo uraźliwość jest uniwersalna?
Nie, bo uraźliwość jest wschodnioeuropejska. Tkwimy w kompleksach wobec zachodniej części Europy. Do tej pory.
Bohaterem tej „urażającej” powieści jest Wojciech Bogusławski, ojciec teatru polskiego, ale postać raczej z kalendarza historycznego, rocznicowego niż żywa postać w tradycji. Dlaczego nim akurat się Pan zainteresował?
Bardzo mnie zaciekawił właśnie wbrew, na przekór tej pomnikowości. Któregoś dnia, gdy znalazłem się przy jego pomniku przed Teatrem Narodowym w Warszawie zwrócono mi uwagę, że sylwetką przypomina wielkiego aktora węgierskiego, Tamasa Majora. Rzeczywiście przypomina.
Dziękuję za rozmowę.
Gyorgy Spirő – ur. 4 kwietnia 1946 w Budapeszcie, wybitny pisarz węgierski. Ukończył studia z literatury węgierskiej i słowiańskiej na uniwersytecie w Budapeszcie. Eseista, tłumacz, dyrektor teatrów i wykładowca uniwersytecki. Znawca polskiej kultury. Jest również autorem powieści „Krużganek” (1974), „Przybysz” (1990), bestsellerowej powieści „Niewola” ( 2004), której akcja dzieje się w cesarskim Rzymie oraz licznych dramatów, w tym „Szalbierza” (1983), „Dogrywki” (1998) i „Stłuczki” (2004), zbiorów esejów i opowiadań. W 2009 wydano w Polsce powieść „Mesjasze”, opowiadając historię Andrzeja Towiańskiego i jego sekty Koło Sprawy Bożej oraz jej związków z Adamem Mickiewiczem. Otrzymał wiele prestiżowych nagród literackich i teatralnych, jest m.in. laureatem Międzynarodowej Nagrody Wyszehradzkiej.