– Ja sam byłem molestowany jako ministrant przez dwóch księży. Nie jest to dla mnie dramatycznie ważne, ale taki jest fakt. Po tych doświadczeniach oddaliłem się od Kościoła i byłem przekonany, że to oddalenie będzie ostateczne. Stało się inaczej. Potem jako student zbliżyłem się do zakonu benedyktynów, a potem jezuitów. Decydując się na wejście do struktur kościelnych na nowo opowiadałem o tym, ale spotkałem się z absolutnym milczeniem. Tak jakby nic się nie stało. To było dla mnie najbardziej przerażające – mówi w rozmowie z Kamilą Terpiał (wiadomo.co) prof. Stanisław Obirek, teolog, historyk, antropolog kultury, były jezuita, pracownik Ośrodka Studiów Amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego.
KAMILA TERPIAŁ: Jesteśmy już po obejrzeniu filmu „Kler” Wojciecha Smarzowskiego. Widział pan go w warszawskim kinie Luna przy pełnej sali, ja też. Film bije rekordy popularności. Box Office jest najlepszy od 30 lat. Spodziewał się pan aż takiego zainteresowania i poruszenia?
STANISŁAW OBIREK: Nie spodziewałem się, chociaż z drugiej strony temperatura reakcji jeszcze przed premierą była pewnym przygotowaniem na to wydarzenie społeczne. Film odkleił się od samego filmu i stał się ważnym faktem społecznym. To nie jest tylko film kontrowersyjnego reżysera, ale przede wszystkim dotknięcie ważnej społecznie sprawy.
Napisał pan, że to film o słabościach polskiego społeczeństwa. Potrzeba nam takiego lustra, w które możemy spojrzeć?
Każde społeczeństwo potrzebuje takich wstrząsów, żeby dostrzec sprawy, które umykają refleksji. Warto to zobaczyć nawet w szerszym kontekście. Mamy tendencję postrzegania siebie jako ofiary, społeczeństwo gnębione przez innych, a mniej dostrzegamy siebie jako podmiot historii. Popkultura, jaką jest niewątpliwie film, stanowi krzywe zwierciadło, w którym możemy na przykład dostrzec, że to nie żaden wróg z Zachodu psuje nam demokrację, ale my sami w tym uczestniczymy. Niektórzy nazywają to pamięcią wielokierunkową, która polega na tym, że aby coś zobaczyć, potrzeba bodźca z zewnątrz. Michael Rothberg napisał na ten temat książkę, zatytułowaną właśnie tak – „Pamięć wielokierunkowa”, w której podaje wiele przykładów, jak taki bodziec działa. On otwiera nas na to, co oczywiste, ale my jednak tego nie widzimy. To są skomplikowane mechanizmy, ale akurat w tym wypadku zadziałały.
Zobaczyliśmy, że tajemniczy kler to nie jest zniewalająca społeczeństwo grupa trzymająca władzę. Wojciech Smarzowski zrobił film o społeczeństwie. W liście do Hebrajczyków jest zdanie, że „kapłan jest z ludu wzięty i do ludu posłany”. I film dokładnie to pokazuje – księża, którzy są pokazani w ostrym świetle, jako praktykujący 7 grzechów głównych, wyszli ze społeczeństwa, które na to pozwala i cały czas obdarza ich autorytetem, przymyka oczy na łamanie zasad współżycia społecznego.
W wielu przypadkach na łamanie prawa.
Prawa i moralności… W „Drogówce” ten sam reżyser pokazał wiele kryminalnych i mafijnych zachowań, które mają miejsce wewnątrz policji. W tym wypadku mamy jednak sytuację ostrzejszą, bo Kościół jest instytucją, która ma dbać o moralność, tworzyć wzorce zachowań i piętnować grzechy. W zachowaniu ludzi Kościoła i prawicowych mediów mamy cały czas do czynienia z napominaniem, grożeniem palcem i wskazywaniem, jak powinno być. Na tym polega paradoks. Okazuje się, że najbardziej korupcjogenną i grzeszną grupą społeczną są ludzie, którzy z urzędu powinni świecić przykładem i wzorem. Myślę, że to jest jeden z powodów, dla których ten film cieszy się takim powodzeniem. Ludzie zobaczyli w końcu coś, co do tej pory było tematem tabu.
Wojciech Smarzowski mówi wprost, że „musimy w końcu zobaczyć w księżach ludzi, a nie świętych”. Czyli udało się?
Tak, udało się! To zdanie jest pewnym kluczem do tego filmu. Dowiedziałem się niedawno, że Wojciech Smarzowski pochodzi z Podkarpacia, ja też pochodzę z tego rejonu i wiem, jak to wygląda na prowincji. Przypomnijmy, że tam właśnie działał biskup, który przekonywał, że to ofiary pedofilii kuszą księży, i prokurator, któremu udało się przekonać sąd, że pedofil jest właściwie niewinny i jest ofiarą pomówień. Polska wiejska i małomiasteczkowa jest szczególnie naznaczona niekrytykowaniem księży i Kościoła, który już w transformację wszedł jako niekwestionowany autorytet i „męczennik”.
Sam Kościół zresztą pielęgnuje mit męczennika, który przez okres zniewoleń i PRL-u przeniósł nienaruszalny depozyt wiary. Ten film tego właśnie dotknął, kazał spojrzeć na tych, którzy są wokół nas, obnażył kłamstwo, na które chcąc czy nie chcąc się godzimy. Chodzi nie tylko o społeczeństwo, ale także partie polityczne i inne struktury państwa, jak sądownictwo czy policja. Kordon bezpieczeństwa wokół księży trwał i jeszcze trwa…
Jak długo? Czy kiedyś uda się w końcu osiągnąć rzeczywisty rozdział Kościoła od państwa?
Głosy są podzielone. Optymiści przekonują, że film Wojciecha Smarzowskiego włączył się w proces dekompozycji Kościoła, który trwa od kilku lat. Temat pedofilii przestał być w mediach tematem tabu już jakiś czas temu. Zaczyna się o tym głośno mówić, zapadają wyroki skazujące księży i Kościół jako instytucję. Media, które jeszcze kilka lat temu omijały ten problem szerokim łukiem, teraz już drążą temat. Nie mówię oczywiście o napastliwej publicystyce prawicowych mediów, które zamykają oczy na rzeczywistość i trwają w nieprzemakalnej mowie nienawiści. Ale problem zauważa na przykład jezuicki portal Deon.pl, dominikanie, niektórzy księża, a nawet biskupi.
Pan należy do tych optymistów?
Z natury jestem optymistą, ale jak wiemy młyny kościelne mielą wolno i zmiany tam zachodzące często są niedostrzegalne. Ale przecież trzeba zauważyć, że to nie jest tak, że ten film pojawił się w próżni. Zbiegło się to z pontyfikatem papieża Franciszka, który zmienił kurs z obronnego i krytykującego świat, na autokrytykę i autorefleksję. Jesteśmy po głębokim rachunku sumienia niektórych lokalnych Kościołów, jak chilijskiego, w którym cały episkopat podał się do dymisji. Ze strony Watykanu pojawiło się światło, że nie tylko wolno, ale trzeba to robić.
Od 20 lat trwa samooczyszczanie Kościoła amerykańskiego, dołączył do niego irlandzki czy niemiecki. W chwili globalnej wymiany informacji takie rzeczy się rozpowszechniają. Nawet uwzględniając polską specyfikę, szczególną rolę katolicyzmu w społeczeństwie, a może właśnie dzięki temu, nakaz rozliczenia się tej instytucji z błędami i przestępstwami, których dopuszczali się niektórzy księża, jest nakazem chwili. Niedawno odbyła się ogólnospołeczna akcja zawieszania dziecięcych bucików na ogrodzeniach wokół kurialnych budynków, aby zwrócić uwagę na pedofilię w Kościele, działa fundacja „Nie lękajcie się”, która pomaga ofiarom księży pedofili.
To nie jest jeszcze powszechne ruszenie, ale sygnałów wskazujących na to, że Kościół przestał być „świętą krową” jest wiele. Dlatego jestem optymistą, wierzę, że coś się zmieni.
Powstanie raport o pedofilii w Kościele? W Irlandii to był kulminacyjny moment wyznania win.
Ten raport już powstaje. Fundacja „Nie lękajcie się” gromadzi materiały…
Pytam o raport samego Kościoła.
Prymas Polski arcybiskup Wojciech Polak zapowiedział, że taki raport powstanie. Niektórzy biskupi podają nawet konkretne dane. Taką deklarację złożył także rzecznik wpiskopatu ds. przeciwdziałania pedofilii w Kościele jezuita o. Adam Żak. Jestem jednak realistą i wiem, że Kościół robi pewne rzeczy tylko dlatego, że są na nim wymuszane. Dlatego wiele zależy od polityków, dziennikarzy i od nas wszystkich.
Myślę, że sam Kościół tego nie zrobi, bo nigdy niczego nie robił sam z siebie, ale jeżeli presja społeczna będzie wystarczająco silna, to nie będzie miał wyjścia.
Na razie alergicznie zareagował na film „Kler”. To jest przygnębiające.
Chciałem wspomnieć film „Spotlight” o raporcie dziennikarzy „The Boston Globe” na temat pedofilii w Kościele. Sam raport powstał na początku XXI wieku, a film kilkanaście lat później. To nie jest problem tylko polskiego społeczeństwa. Nawet w społeczeństwie amerykańskim, mimo tradycji dojrzałej demokracji, trudno było ten „system” złamać. Teraz jesteśmy już w innym momencie, nie ma już próby organizowania „miękkiego lądowania” odpowiedzialnym za to zło, jak to było w przypadku kardynała Bostonu Bernarda Law, który nie tylko nie poniósł prawnej odpowiedzialności, ale otrzymał od Jana Pawła II zaszczytne stanowisko w Rzymie.
Opór materii jest i będzie, ale to nie znaczy, że trzeba składać broń i się poddawać. Temu też służy nasza rozmowa, w której próbujemy pokazać, jak działają te mechanizmy. Przyznanie się do błędu, a zwłaszcza takiego, nigdy nie jest łatwe. Teraz to od nas zależy, czy pozwolimy, aby Kościół wymigał się od odpowiedzialności.
Z drugiej strony film pokazuje, że Kościół i duchowni mogą wszystko… Nawet teraz, przy takiej władzy, Kościół może dużo. Nie może pozostać nieprzemakalny na taką społeczną presję?
Użyłbym jednak słowa w czasie przeszłym – mógł dużo. Przy obecnym spleceniu Kościoła z władzą, zwłaszcza pewnej części Kościoła, możemy się temu przyjrzeć jako patologii, która przecież nie będzie trwała wiecznie. Możemy, a wręcz musimy przyglądać się także nadużyciom władzy usprawiedliwiającej, a nawet finansującej Kościół i potem z tego finansowania go nierozliczającej. Widzimy podwójne standardy, które stosuje władza wobec Kościoła i Kościół wobec władzy. To jest pewien moment, który jeszcze trwa, ale to, że powstał ten film, zobaczyło go już ponad milion widzów, dyskutujemy o nim, świadczy o tym, że ludzie potrzebują nowego języka, aby o tym mówić.
Sztuka takiego właśnie języka dostarcza: ośmiela, wskazuje, daje możliwości interpretacyjne i analityczne. Możemy już chyba mówić o Kościele po „Klerze”. Wydaje mi się, że tak teraz będziemy patrzeć na stosunki Kościół-państwo.
„Głęboko wierzę, że ten film może się przyczynić do głębokiej rewolucji w mentalności Polaków” – powiedział w jednym z wywiadów Arkadiusz Jakubik, który zagrał genialnie postać księdza Andrzeja Kukuły. Zgadza się pan z nim?
W całej rozciągłości. Ta postać pokazuje, także w filmie, że są osoby niejednoznacznie negatywne. A z tym zdaniem zgadzam się w stu procentach. Ostatnio także Jurek Owsiak powiedział, że to jest dla niego najważniejszy film 30-lecia. Nie oceniam artystycznie tego kina, ale ze względu na to, że po raz pierwszy dotknął funkcjonowania Kościoła w przestrzeni publicznej, i to w bardzo różnych aspektach.
Pedofilia jest przecież jednym z elementów, jest także korupcja, niejasne finanse, worki pieniędzy – to wszystko zostało pokazane z chirurgiczną precyzją.
Przeczytałam recenzję mojego kolegi dziennikarza, blisko związanego z Kościołem, i on twierdzi, że to bardzo bolesne, bo może palcem wskazać takich ludzi.
O tym mówił też były ksiądz Piotr Szeląg, który był konsultantem tego filmu. Pierwowzorów nie trzeba daleko szukać. Jest to genialnie podpatrzona kronika wypadków, wpadek wielu biskupów i księży. Wojciech Smarzowski nie potrafi udawać, że nie pada, jeżeli pada. Nie może być tak, że wobec biskupa czy księdza alkoholika będą stosowane inne normy oceny niż wobec zwykłych śmiertelników. To samo dotyczy nadużyć finansowych czy pedofilii.
Wojciech Smarzowski mówił, że po premierach w różnych miastach zgłaszali się do niego ludzie, aby opowiedzieć o tym, że byli molestowani przez księży. Arkadiusz Jakubik zadedykował go koledze-ministrantowi, który ponad 20 lat temu był molestowany przez księdza. Swoją historię przypomniał reżyser Andrzej Saramonowicz. Pan zna takie osoby?
Tak, znam, tych historii jest bardzo dużo, przypomnę głośną sprawę jezuity Krzysztofa Mądla, która była medialnie komentowana. Ja sam byłem molestowany jako ministrant przez dwóch księży. Nie jest to dla mnie dramatycznie ważne, ale taki jest fakt. A o tym, jak bardzo jest to powszechne, świadczy to, jak wielu ludzi sobie to przypomina albo na nowo przeżywa.
Dla mnie o wiele trudniejszym i dramatyczniejszym zjawiskiem jest to, że molestowane dzieci nie miały tego komu powiedzieć. Rodzice nie wierzyli, stygmatyzowali dzieci, uważali, że to one są winne, albo po prostu milczeli. Nie było zdolności nazwania tego, było za to poczucie winy, wstydu i grzechu. Być może ten film da nowy język ofiarom i wzbudzi empatię.
To przerażające, że dorośli, rodzice, opiekunowie nie są w stanie obronić tych bezbronnych…
Przerażające jest to, że ludzie nie czują żadnej empatii, nawet w stosunku do dzieci. Są w stanie oskarżyć ofiary o to, że chcą tylko wydrzeć pieniądze i zaszkodzić Kościołowi. To jest rodzaj wzbudzania winy w ofierze, a o zbrodniarzach, przestępcach i pedofilach się zapomina.
Jeden z księży, który mnie molestował, popełnił samobójstwo po artykule w tygodniku „Nie” w latach 90. Byłem wstrząśnięty, gdy to przeczytałem, i dokładnie pamiętam, kiedy i gdzie. Byłem wtedy na lotnisku w Balicach i oglądając gazety na stoisku rzucił mi się w oczy krzyczący tytuł. Myślałem o jego ofiarach, bo artykuł był oparty na rozmowach z byłymi ministrantami, którzy byli ofiarami tego księdza. Jednak myślałem również o nich. Choć z nikim nie mam kontaktu, wiem, że takie doświadczenie potrafi naznaczyć na całe życie, czasem je po prostu złamać. Przecież ofiary też popełniają samobójstwa.
Dla mnie to jest bardzo poważny problem społeczny. Trzeba umożliwić ofiarom nazwanie tego, co się stało, oraz zaakceptowanie tego przez najbliższych i rodziny. To będzie sprawdzian dojrzałości społeczeństwa. Film pokazuje, że jesteśmy niedojrzałym społeczeństwem, które nie potrafi nazwać rzeczy, które są bolesne dla znacznej części jego samego. Jeżeli Wojciechowi Smarzowskiemu uda się pomóc w tym bolesnym i powolnym dojrzewaniu, to będzie należał mu się pomnik.
Jak bardzo trudno jest żyć z takimi wspomnieniami?
Garb bycia ofiarą księdza pedofila jest bardzo duży. Przerażająca jest też zmowa milczenia, wiele osób wie, że tak się dzieje, ale nie chce o tym mówić. I to nie tylko w kręgach kościelnych, chodzi też o autorytety naukowe, ludzi show-biznesu albo po prostu członka rodziny.
Tych „trupów w szafie” jest dużo. Nie chodzi o to, aby rozpocząć teraz polowanie na czarownice i aby dochodziło do społecznych, masowych linczów. Ale potrzebne jest elementarne rozliczenie i prewencja, bo to cały czas dzieje się na naszych oczach. „Bestie” są wypuszczane na żer, jak napisał jeden z autorów, który się tym tematem zajmuje zawodowo, tolerowane, przenoszone z parafii na parafie, to trzeba ukrócić i temu zapobiec.
Dużo pana, jako ofiarę, kosztowało to, aby zacząć o tym mówić?
Tak, to jest bardzo trudne i przykre, a nawet bolesne. Ciągle się zastanawiałem, czy coś ze mną było nie tak, że na to przyzwoliłem, że nie potrafiłem się przeciwstawić, uciec… Należę do milczącej większości, nie wracałem do tego przez dziesięciolecia. Dopiero taka rozmowa jak nasza czy emocje towarzyszące mi po obejrzeniu filmu „Spotlight” (bo wtedy powiedziałem o tym publicznie pierwszy raz w recenzji z tego filmu opublikowanej przez portal „Kultury Liberalnej”) spowodowały, że uznałem, że dla prawdy tego, co mówię, powinienem uwzględnić ten wstydliwy i bolesny fragment mojej biografii. Ale to zawsze jest bardzo trudne.
Chciałbym nie włączać tego w moją opowieść, ale to się stało. Uważam, że uczciwość intelektualna i duchowa domaga się tego, skoro tak było, to trzeba o tym powiedzieć.
Jak wiele zmieniłoby słowo przepraszam?
Sam nie wiem, ale mam wrażenie, że księża pedofile zatracili zmysł moralny, nie dostrzegają, jak wielkie spustoszenie za ich sprawą dokonuje się w psychice dziecka. Po tych doświadczeniach oddaliłem się od Kościoła i byłem przekonany, że to oddalenie będzie ostateczne. Stało się inaczej. Potem jako student zbliżyłem się do zakonu benedyktynów, a potem jezuitów. Decydując się na wejście do struktur kościelnych na nowo opowiadałem o tym, ale spotkałem się z absolutnym milczeniem. Tak jakby nic się nie stało. To było dla mnie najbardziej przerażające.
A jednak zdecydował się pan wejść w te struktury.
To jest tajemnica wejścia i wyjścia… Myślę, że jedno i drugie było dobrą decyzją.
I mimo wszystko jest pan optymistą?
Nie chcę być optymistą za wszelką cenę. Uważam, że lepsza jest rozmowa, mówienie i nazywanie niż milczenie. Wspólnie uczymy się nowego języka i nazywania rzeczy przykrych i trudnych, ale jednak nazywania. To oznacza, że zdrowiejemy.