Trzeba umieć przegrywać, ale i wygrywać. PiS wygrywać nie umie. Stąd tyle chaosu – mówi prof. Jadwiga Staniszkis
Justyna Koć: Pani profesor, czy można powiedzieć, że ostatni wypadek premier Szydło, ale kolejny tej ekipy rządzącej, pokazuje, w jaki sposób ten rząd traktuje państwo i rządzenie oraz że PiS po prostu nie dojrzało do sprawowania władzy?
Jadwiga Staniszkis: Nie sądzę. Każdy wypadek był inny, ale w każdym był brak wyobraźni. Uważam, że w ogóle w ten sposób pani premier, czy ktokolwiek inny, nie powinna jeździć przez wąskie uliczki w miastach, bez wcześniejszego zawiadomienia lokalnej policji i wyłączenia na te 20 minut tych ulic z ruchu. Takie prywatne wyjazdy nocą bez zapowiedzi są lekkomyślnością i to nie powinno się zdarzać. Lepiej, żeby rodzina premier przeniosła się do Warszawy na czas premierowania. Jest specjalna willa przygotowana do tego.
Lepiej, żeby rodzina premier przeniosła się do Warszawy na czas premierowania. Czy to nie świadczy o przedmiotowym traktowaniu państwa i jego zawłaszczaniu? Władza robi, co chce, i jeździ, jak chce…
Inne rzeczy świadczą o zawłaszczaniu państwa. Myślę tutaj o upartyjnianiu spółek publicznych, całym szeregu posunięć dotyczących instytucji, które powinny być niezależne: sądy, prokuratura, Trybunał Konstytucyjny. Tutaj po prostu władza uważa, że wszyscy powinni wiedzieć, że jedzie ktoś wysoko postawiony, a niekoniecznie tak jest.
Jak pani ocenia zapowiedzi, że BOR zostanie przekształcony w nową formację, zbudowaną na etosie AK?
To trochę dziwaczne. Ja akurat pochodzę z rodziny i środowiska, gdzie bardzo wielu ludzi było z Armii Krajowej i siedziało za to w czasach stalinowskich. Etos etosem, ale wyobraźnia, kompetencje i pewna logistyka działań są ważniejsze. To takie nachalne przekonanie, że słowami można zaczarować rzeczywistość. Chowanie się pod tym etosem AK, niszczenie wszystkich przekazów, które pokazują złożoność sytuacji, np. niszczenie Muzeum II Wojny Światowej – a ekspozycja była naprawdę wspaniale przygotowana. Wiem, o czym mówię, bo dostałam katalog od prof. Machcewicza. To jest po prostu traktowanie w sposób irracjonalny sfery polityki. Pod słowami ma się uginać rzeczywistość i zmieniać, a tak nie jest. To jest niepoważne.
Etos etosem, ale wyobraźnia, kompetencje i pewna logistyka działań są ważniejsze.
A jak pani ocenia proponowane przez ministra Ziobrę zmiany w Krajowej Radzie Sądownictwa?
Te zmiany są fatalne. To kolejna instytucja, która zostaje upolityczniona. KRS wypowiadała się również bardzo krytycznie w sprawie zmian w TK. KRS jest rodzajem samorządu, a te zmiany to wyraz uzależniania KRS już nawet nie od państwa, a od konkretnej partii. Myślę, że to się w końcu obróci przeciw PiS. Tak jak zmiana metropolitarna, kiedy chcieli przyłączyć gminy, w których wygrali wybory. Zresztą dlatego moja Podkowa Leśna znalazła się poza zasięgiem zmian. W tych gminach, które chcieli włączyć, już widać było, jak duży jest opór, bo ludzie chcą mieć samorządność. Boją się, że to będzie się wiązało z wypływem środków do centralnej Warszawy.
Ludzie nie chcą takich amatorskich i opartych na braku wiedzy działań. Wspólny bilet, to, co obiecuje Błaszczak, w przypadku kolei WKD już istnieje, tu chodziło tylko o wybory samorządowe. To pokazuje również skrajny brak wiedzy.
Wygląda na to, że PiS po raz trzeci się ugięło. Przypomnijmy: poprzednie dwa razy to masowy tzw. czarny protest kobiet przy próbie zaostrzenia prawa aborcyjnego i sprawa mediów, którym ograniczyć chciano dostęp do Sejmu.
Spojrzałabym na to inaczej. Myślę, że w samym PiS-ie jest wyścig, kto będzie po Kaczyńskim, to wynik pewnej nadgorliwości. Sam Kaczyński powiedział przecież, że za dużo już jest tych otwartych osi konfliktu. Takie wyskakiwanie do przodu, i nawet później cofanie, zwiększa poczucie niepewności, chaosu, utrudnia myślenie dalekosiężne i z punktu widzenia zarządzania państwem jest fatalne.
Myśli pani, że to efekt walki wewnątrz PiS, czyli tego, kto jest bliżej prezesa, kto mu się bardziej podliże?
Każdy w swoim pionie chce rzucić prezesowi swoją akcję jako dar, ale to jest chaotyczne i nieprzewidywalne, zwiększa chaos, a państwo to rządy prawa. Nie tylko prawo jako procedura, ale prawo jako pewien fundament spójności. Dopiero zmiana prawa zmienia kurs, a nie na odwrót. To też pokazuje, jak bardzo PiS jest niepewne. Tak działają ludzie, którzy nie są silni, tylko próbują łapać i zawłaszczać, co się da.
Myślę, że w samym PiS-ie jest wyścig, kto będzie po Kaczyńskim.
Czy tym samym można tłumaczyć przypadek pana Misiewicza? Wygląda na to, że jest niezatapialny.
Sama chciałabym wiedzieć, jakie kompetencje ma pan Misiewicz i co sprawia, że jest nieusuwalny. Oczywiście, to, że jest atakowany, zwiększa jego stabilność. Minister Macierewicz nie chce pokazać, że się ugina. Myślę, że jednak po cichu w końcu zostanie odsunięty.
Podobno wynika to z mocnej pozycji Antoniego Macierewicza, który jako jeden z nielicznych ma własne zaplecze polityczne w postaci środowiska Radia Maryja.
Nie jestem przekonana, czy ojciec Rydzyk jest takim zapleczem politycznym, które może pomóc w wygranej. To jeden z mitów PiS. Ja nie słucham Radia Maryja, więc nie wiem, jakie tam są relacje z Macierewiczem czy Jarosławem Kaczyńskim, ale myślę, że najlepszym zapleczem jest racjonalna polityka we własnej dziedzinie. Tu Macierewicz w niektórych kwestiach postępuje racjonalnie, w innych nie. Masowe dymisje i odejścia z wojska to zdecydowanie nie są racjonalne decyzje, ale już obrona terytorialna w przypadku wojny hybrydowej i stawianie na krajowy przemysł zbrojeniowy to racjonalne decyzje. Macierewicz, według mnie, stosunkowo mało uprawia „pisiactwa” w swoim resorcie.
W przeciwieństwie do ministra Błaszczaka? Jak ocenia pani jego wypowiedz na konferencji po wypadku premier Szydło? Zamiast mówić o wnioskach i śledztwie mówił o fali hejtu i przywołał morderstwo posła PiS sprzed dwóch lat.
To wynika z poczucia zagrożenia, że wszystko jest atakiem, zamachem. Oni żyją pod pewnym szklanym kloszem, ciągle są atakowani… Ja też ich atakuję… Czują się oblężoną twierdzą, wszystko dla nich jest prowokacją czy zamierzonym atakiem. To wszystko świadczy o słabości, poczuciu zagrożenia, etosie wpisywania się w perspektywę domniemanego zamachu smoleńskiego, ciągle niewyjaśnionego. Myślę, że końcem tego typu myślenia może być tylko wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej przez Macierewicza i postawienie pomnika.
Czy PiS zatrzyma się w którymś momencie, czy też będzie reformowało wszystko? Mamy już TK, samorządy, sądy, służbę cywilną, edukację, służbę zdrowia, teraz BOR.
Myślę, że Kaczyński ma rację mówiąc, że zbyt wiele frontów otworzono. Nie są to sprawy najczęściej dostatecznie przemyślane. Np. w szkołach najważniejsze są programy i poziom nauczycieli. W tej reformie zwiększa się kontrolę, ogranicza swobodę i zastrasza. Zmiany programowe fatalne plus obciążenie samorządów reformą. To źle wygląda. Samorządy zaczną się buntować i zobaczymy to 2017 roku, gdy PiS przegra wybory samorządowe.
Pani zdaniem PiS przegra?
Zawsze przegrywało, a nie ma powodów, żeby wygrywało w tej chwili. Nie prowadzi polityki samorządowej racjonalnie. Zrzuca dodatkowe koszty na samorządy, zwiększa ich niepewność i chaos. Próbuje dysponować ich głosami, jak w Warszawie, podczas gdy samorządy powinny mieć jednak pewną autonomię. Państwo powinno być regulatorem tam, gdzie potrzebne jest wydłużenie perspektywy czasowej. Ograniczać swobodę rynku wprowadzając standardy itd. A im bardziej jest niewidzialne, tym lepiej. Tu mamy 3 elementy: statusowy – działaniami próbuje się pokazać, że ma się władzę; drugi element to nacisk na hierarchię, tylko że hierarchie już nie istnieją, są sieci powiązań. Trzeci to przekonanie, że nie prawo, tylko wola polityczna może wszystko. To wszystko jest strasznie archaiczne w dzisiejszych czasach i nieskuteczne, a do tego jeszcze niszczące państwo.
Uważa pani, że PiS nie będzie próbowało zmienić ordynacji, aby wygrać wybory samorządowe?
Oczywiście, że będzie próbowało. Będzie zmieniało granice okręgów i dzieliło na nowo. To właśnie ten objaw słabości. Poczucie, że majstrowanie przy ordynacji, a nie przedstawienie wizji, która byłaby bardziej atrakcyjna dla wyborców, załatwi sprawę. Trzeba umieć przegrywać, ale i wygrywać, a oni ciągle zachowują się tak, jakby to zwycięstwo było na glinianych nogach. Są słabi i widać to chociażby przy ciągłym porównywaniu się z Platformą.