Z Józefem Henem – jednym z najwybitniejszych pisarzy polskich, rozmawia Krzysztof Lubczyński z portalu Wiadomo.co
Krzysztof Lubczyński: Mieszka Pan nieopodal Sejmu. Widział pan to, co działo się pod Sejmem 16 grudnia zeszłego roku?
Józef Hen: Widziałem, stałem na balkonie, przechodziły setki ludzi i niektórzy demonstranci mnie chyba poznali, bo pozdrawiali. Osobiście tam nie poszedłem, mimo sympatii, bo to nie na moje nogi.
Polacy to nie Niemcy z 1933 roku, w Polsce nie przyjmie się hasło: „Armaty zamiast masła”. Już o PRL, także w okresie stanu wojennego, mówiłem, że to despotyzm łagodzony przez bałagan.
Czy możliwe jest zainstalowanie na dłuższą metę autorytarnego reżimu w szerokim centrum Europy, w kraju należącym do Unii Europejskiej, gdy nie ma w nim obcej armii, w kraju z bogatymi tradycjami walki o wolność?
– Jeśli się ogłupi naród, to jest to możliwe. Proszę jednak zwrócić uwagę, że choć nasz „naczelnik” nie napisał swojego „Mein Kampf” – nie porównuję go do Hitlera – to na pewno w środku marzy mu się podobna władza. Co nie znaczy, że uważam, że także chciałby mordować. Inna sprawa, że Polacy to nie Niemcy z 1933 roku, w Polsce nie przyjmie się hasło: „Armaty zamiast masła”. Już o PRL, także w okresie stanu wojennego, mówiłem, że to despotyzm łagodzony przez bałagan. Pamiętam, jak kiedyś po tym, gdy byłem atakowany przez „Żołnierza Wolności” za moją powieść „Kwiecień”, zostałem zaproszony na spotkanie do Bytomia, do szkoły oficerskiej. Powiedziałem później pułkownikowi Zbigniewowi Załuskiemu: „Ale macie bałagan w tym wojsku”. Na spotkaniu nikt nie powołał się na to, co złego o mojej „szkodliwej książce” napisano w tejże gazecie i jak mi po spotkaniu powiedział dowódca: „Wszyscy byli bardzo zadowoleni”.
Powiedział pan, że władza PiS nie chce mordować. Czy jednak wykracza poza pana wyobraźnię sytuacja, w której ci fanatyczni, zacięci, żądni władzy ludzie mogliby, w obliczu perspektywy jej utraty, sięgnąć po fizyczną przemoc, choćby nawet po broń palną?
– Oni są tego bardzo bliscy. W niejednym wystąpieniu ważnych pisowców, w tym samego Kaczyńskiego, są wyraźne aluzje w tym kierunku. Na pewno jednak lękają się takiej perspektywy i co rusz, po jakimś ostrym ataku, po dwóch krokach naprzód, cofają się o krok. To nie tylko moje odczucie. Jeden z moich rozmówców powiedział mi, że gdyby mogli, to by wieszali. Myślę jednak, że do tego nie dojdzie i że wbrew pojawiającym się obawom, wybory parlamentarne się odbędą.
Gdy pan obserwuje ludzi PiS okiem pisarza, to układa się panu w głowie ich wizerunek jako materiał do prozy, charakterologiczny, psychologiczny, społeczny, kulturowy?
– Nie lubię patrzeć na ludzi, którzy otaczają „naczelnika państwa”. Budzą moją awersję jako typy antropologiczne. Są jak spod sztancy, mają podobny wyraz twarzy, podobne wybiegi, podobną retorykę. To skupisko karierowiczów i nienawistników. Staram się ich nie oglądać zwłaszcza przy posiłkach, choć jako dziecko nałogowo czytałem książki przy obiedzie. Gdy widzę panią Szydło, Ziobrę, Błaszczaka i innych, bywa, że przełączam telewizor na inną stację, na przykład na muzyczną. Bo jak wiadomo, muzyka łagodzi obyczaje. Natomiast nie odróżniam panów Sasina i Suskiego.
W moim odczuciu wyborcy PiS w swojej masie głosują na niego, bo sobie wmówili czy dali sobie wmówić, że jest mężem opatrznościowym – „Jarosław, Polskę zbaw”. Wierzą w to i w inne takie brednie.
Co pana zdaniem stałoby się, gdyby zabrakło Kaczyńskiego, choćby ze względów biologicznych? Rzuciliby się sobie do gardeł?
– Myślę, że przegraliby wybory. W moim odczuciu wyborcy PiS w swojej masie głosują na niego, bo sobie wmówili czy dali sobie wmówić, że jest mężem opatrznościowym – „Jarosław, Polskę zbaw”. Wierzą w to i w inne takie brednie. Zresztą sam Kaczyński traktuje swoją rodzinę, jak rodzinę monarchiczną. Brat pochowany na Wawelu, a niedawno nazwano jakąś ulicę imieniem matki, Jadwigi Kaczyńskiej. Miałem do niej ciepły stosunek, była porządną, miłą osobą, ale nazywać ulicę jej imieniem i nazwiskiem nie ma powodu, bo nie miała uzasadniających to zasług. A dla niego to „królowa matka”.
Dobrze, że ludzie na opozycję powszechnie psioczą, bo to ją pobudza do działania.
Opozycja się podniesie?
– Myślę, że tak i że w końcu się połączą we wspólnym działaniu, bo nie mają innego wyjścia, jeśli chcą odsunąć PiS od władzy. Dobrze, że ludzie na opozycję powszechnie psioczą, bo to ją pobudza do działania.
A przed lewicą widzi pan jakieś perspektywy? Przed SLD, przed Razem? Może uformuje się coś nowego?
– Myślę, że lewica znów będzie mieć reprezentację parlamentarną i że znów zacznie odgrywać może nie wybitną, ale znaczącą rolę. Do Razem mam pretensje, że w wyborach 2015, przez głupotę, odrywając w tej szczególnej sytuacji głosy SLD, dali PiS bezwzględną większość. W wyborach 1933 w Niemczech komuniści także nie chcieli pójść do wyborów razem z socjalistami i dali w ten sposób zwycięstwo Hitlerowi. Marcelina Zawisza z Razem cieszyła się z porażki Leszka Millera. Toż to wyraz kompletnego politycznego amatorstwa i głupoty. Na złość tatusiowi odmrozić sobie uszy.
Do Razem mam pretensje, że w wyborach 2015, przez głupotę, odrywając w tej szczególnej sytuacji głosy SLD, dali PiS bezwzględną większość. W wyborach 1933 w Niemczech komuniści także nie chcieli pójść do wyborów razem z socjalistami i dali w ten sposób zwycięstwo Hitlerowi.
Nie martwi pana perspektywa, że ci, którzy przyjdą do władzy po PiS, nawet, jeśli będą liberalnymi demokratami, mogliby mieć pokusę, żeby pozostawić w mocy przynajmniej część tych restrykcji, ograniczeń, mechanizmów, instrumentów, które wprowadza PiS? Choćby dlatego, że będzie to wygodne dla każdej władzy?
– To będzie zależeć od tego, jacy ludzie dojdą do głosu. Jeśli tacy, którzy wiedzą, czym jest państwo, demokracja, praworządność, nowoczesne społeczeństwo, to nie ma się czego obawiać. Aczkolwiek Tusk i Platforma też nie byli tu bez grzechu. A już niezależnie od tego, miałem i mam do nich pretensję, że po macoszemu traktowali kulturę.
Woleli „haratać w gałę”?
– Trafnie pan to ujął. Na przykład Jacek Rostowski wprowadził opodatkowanie autorów od egzemplarzy autorskich otrzymywanych przez nich od wydawnictw. Czegoś takiego nie było na polu edytorstwa literatury od czasów Homera. To są błędy, których nie wolno powtarzać, a które sprawiły, że ludzie kultury bez entuzjazmu podchodzili do Platformy Obywatelskiej. Zresztą, muszę to powiedzieć, także wydawcy, znane mi środowisko, mają na sumieniu wiele grzechów przeciwko pisarzom. Powszechnie stosowany jest wyzysk autorów. Sam doświadczyłem niepłacenia za wydaną książkę, za wznowienia, zaniżania i zatajania wielkości nakładów, a w związku z tym honorariów autorskich i tym podobnych praktyk. „Na pieniądze niech pan nie liczy” – takie np. zdanie usłyszałem kiedyś od jednego z wydawnictw. Nie wymienię nazw tych oficyn, ale to powszechna praktyka, natomiast wyrażam wielkie uznanie dla wydawnictwa Sonia Draga, bardzo rzetelnego, które w marcu wznowi moją opowieść o Stanisławie Auguście Poniatowskim „Mój przyjaciel król” i zamierza stworzyć „henowską serię”.
PiS też wspiera obecny ONR. To wzmacnianie jest bardzo niebezpieczne, także dla PiS. Także ONR wspiera PiS i kiedyś może wyciągnąć rękę po zwrot długu.
Wróćmy do polityki. Niedawno sprowadzono do Polski prochy Ignacego Matuszewskiego i Floyar-Rajchmana. To byli jednak liberalni piłsudczycy. PiS-owi bardziej powinno zależeć na sprowadzeniu z Nowego Jorku prochów pułkownika Adama Koca, szefa Obozu Zjednoczenia Narodowego. Koc i jego OZON mocno flirtował z ONR, a czarna plotka przypisała mu nawet plany zorganizowania krwawego puczu przeciw lewicowo-liberalnemu skrzydłu obozu piłsudczykowskiego w 1937 roku…
To akurat była bujda wyssana z palca, ale rzeczywiście to byłby lepszy patron dla PiS. OZON silnie faszyzował i blisko współpracował z ONR i jego młodym wodzem Bolesławem Piaseckim. Niestety, PiS też wspiera obecny ONR. To wzmacnianie jest bardzo niebezpieczne, także dla PiS. Także ONR wspiera PiS i kiedyś może wyciągnąć rękę po zwrot długu.
Jak Pan myśli – i proszę o odpowiedź nie na zasadzie wishful thinking – PiS wygra, czy przegra przyszłe wybory parlamentarne?
– Przegra.
Oni w końcu ludzi znudzą, zmęczą swoją nachalnością, agresją, upierdliwością, atakowaniem kolejnych grup społecznych i zawodowych.
Na czym pan opiera to przypuszczenie?
– Wbrew temu, co mówią niektórzy, nie opieram tego na przesłankach związanych z ekonomią, z prognozowaną groźbą załamania gospodarczego. Przyczyn upatruję w czynnikach psychologicznych. Oni w końcu ludzi znudzą, zmęczą swoją nachalnością, agresją, upierdliwością, atakowaniem kolejnych grup społecznych i zawodowych.
A jeśli przegrają, to byłby pan za „grubą kreską”, darowaniem im win, czy też za rozliczeniami?
– Niektórzy nie powinni uniknąć kary. Na przykład uważam, że marszałek Sejmu Kuchciński powinien stanąć przed sądem karnym.
Uważam, że marszałek Sejmu Kuchciński powinien stanąć przed sądem karnym.
A na przykład Andrzej Duda czy Zbigniew Ziobro przed Trybunałem Stanu?
– Ziobro na pewno. Już w przeszłości zrobiono błąd uwalniając go od tej odpowiedzialności. Pani premier jest tylko wykonawczynią.
Ale wzięła na siebie odpowiedzialność konstytucyjną.
To prawda.