Z NINĄ SANKARI, wiceprezeską Fundacji imienia Kazimierza Łyszczyńskiego (przy udziale Marka Łukaszewicza) – rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Czy jest szansa na godne upamiętnienie Kazimierza Łyszczyńskiego pomnikiem, tablicą, nazwą ulicy czy placu?
Nie tylko jest szansa, ale to upamiętnienie będzie.
Pytam o to dlatego, że w 1989 roku, w 300 rocznicę kaźni Łyszczyńskiego taki pomysł na chwilę się pojawił, ale już do niego nie wrócono.
W czasie panelu poświęconego Łyszczyńskiemu zorganizowanego przez naszą Fundację w ramach Dni Ateizmu 2019, z udziałem licznej grupy gości zagranicznych, kilkudziesięciu znakomitości światowego ruchu ateistycznego, przyjęliśmy deklarację w sprawie oddania sprawiedliwości historycznej patronowi naszej Fundacji i znalezienia dla niego należnego miejsca w historii Polski oraz myśli ateistycznej. Dotąd nikt nie był tym zainteresowany, także w PRL, kiedy to przeszkadzało jego szlacheckie, a nie ludowe pochodzenie. Z kolei po 1989 roku sprawa Łyszczyńskiego przeczyła, zadawała kłam tezie, że ateizm został „zawleczony” do Polski na bagnetach Armii Czerwonej.
Makieta tablicy poświęconej Łyszczyńskiemu została zresztą przygotowana i była noszona podczas marszów podczas w czasie poprzednich Dni Ateizmu i eksponowana pod podestem, na którym odbywały się rekonstrukcje egzekucji Łyszczyńskiego. Przez wiele lat okoliczności dla upamiętnienia tej postaci nie były sprzyjające, ale obecnie sytuacja zdaje się zmieniać. W szeregu miast polskich, w tym w Warszawie, rządzą ludzie, którzy jeśli nawet nie deklarują się jako ateiści, to są bardziej otwarci na tradycje świeckości.
Podczas wspomnianego panelu z udziałem zagranicznych gości pojawiło się hasło: „Bądźmy ambasadorami Kazimierza Łyszczyńskiego i jego idei”. Pojawił się także pomysł utworzenia międzynarodowego społecznego trybunału do rehabilitacji osób skazanych na śmierć za ateizm (herezję, bluźnierstwo czy apostazję) w przeszłości, a także mordowanych z podobnej motywacji religijnej w naszych czasach.
Łyszczyński poniósł śmierć tylko za to, że zadeklarował ateizm w traktacie „De non existentia dei”?
To był główny pretekst, ale powody były bardziej przyziemne. Swoimi wyrokami, jako podsędek, zalazł za skórę klerowi, naruszając jego interesy finansowe. Tym co ich szczególnie wzburzyło było to, że uznał małżeństwo za kontrakt prywatny, co wyprowadziłoby je poza jurysdykcję kościelną, a w konsekwencji przyniosło utratę dochodów z udzielania ślubów i chrztów. U schyłku XVII wieku Łyszczyński był w tym prekursorem, bo takie rozwiązania wprowadzono dopiero w XX wieku.
Czym wyróżnia się Fundacja imienia Kazimierza Łyszczyńskiego pośród innych organizacji laickich, których naliczyłem kilkanaście?
Pierwsza uwaga – nie jesteśmy organizacją laicką, lecz ateistyczną, nasz patron zobowiązuje. Oczywiście w naszych celach statutowych mamy promowanie idei laickości, ale naszą ideą jest ateizm. Popieramy laickość z jej rozdziałem Kościoła od Państwa i gwarancjami światopoglądowymi, ale naszym dalekosiężnym celem jest szerzenie idei ateistycznych i znalezienie dla religii miejsca w muzeum.
Mieszkałam w kilku krajach, w tym we Francji, gdzie rozdział Kościoła od Państwa gwarantuje ustawa z 1905 roku, ale zawsze jest tak, że realizacja określonych praw zależy także od układu sił politycznych i jeśli w danym kraju dochodzą do władzy siły konserwatywne, wsteczne, to działają na rzecz tego by niemiłe im ustawy podlegały erozji, by nie były przestrzegane. Takie próby podejmowane są nawet w laickiej Francji.
W procesie Łyszczyńskiego sądził go sąd świecki, ale podtrzymał on tylko wyrok wydany przez sąd kościelny składający się z biskupów, więc choćby to pokazuje, że przy sojuszu tronu i ołtarza instytucje świeckie mają ograniczoną suwerenność. Jedynym więc sposobem na pozbycie się garbu religijnego jest ateizm, pozbycie się religii. Laickość jest jedynie prawną formułą. Tak naprawdę, mówiąc o świeckości jako o znakomitym politycznym modelu organizacji państwa, ucieka się od faktów pokazujących, że to niezupełnie prawda.
Jeśli mówi się o rozdziale Kościoła od Państwa, a każdy obywatel ma prawo deklarowania wiary bądź niewiary religijnej, to pierwszy problem pojawia się w edukacji. Jaka ona ma być? Czy taka, jak w wyobrażeniu byłego wiceministra edukacji rządu AWS, Mirosława Orzechowskiego, który uważał, że ewolucjonizm i kreacjonizm są równoprawnymi teoriami i w związku z tym obie powinny być na równi nauczane w szkole? W 2014 r. grupa nauczycieli poszła z pielgrzymką do Częstochowy i podpisała „Deklarację Wiary”, czyli pośrednio zadeklarowali oni nauczanie treści zgodnych z ich światopoglądem religijnym i odrzucenie tych, które nie są z nim zgodne, a miałoby się to dokonywać w szkole publicznej. W tej sytuacji państwo, które, jak w polskiej konstytucji, deklaruje się jako bezstronne, pozostaje bezczynne wobec takich uroszczeń.
Jeśli państwo jest bezstronne, to znaczy, że ci którzy mają przewagę liczebną, mogą ją narzucić inaczej myślącym. Bo jeśli państwo nie jest stroną, to wygrywa silniejszy, ten kto ma więcej władzy do dyktowania swoich warunków. Taką interpretację bezstronności światopoglądowej państwa zastosował abp Gądecki odbierając Ministerstwu Edukacji Narodowej prawo do interweniowania w sprawie nauczycieli podpisujących tę Deklarację. Sama laickość niczego więc nie gwarantuje. Dlatego w prawie powinny znaleźć się zapisy, że szkoła jest wolna od religii. Urzędnik państwowy zobowiązany do przestrzegania świeckości musiałby być ideałem, a takich nie ma.
Nie można przepołowić sobie głowy na część prywatną, religijną i część świecką w pracy, na urzędzie. Dopóki zatem od tego szkodliwego na każdym polu zjawiska – psychologicznym, moralnym, kulturowym, społecznym, politycznym ekonomicznym – jakim jest religia, ludzkość się nie uwolni, dopóty problem nie zostanie rozwiązany.
Miejsce religii jest w muzeum, są przecież religie martwe, muzealne, jak starożytna religia grecka, której przecież nikt dziś nie wyznaje, a Zeus i inni bogowie są znani jako bohaterowie mitów. My nie chcemy reformować religii, chcemy się jej pozbyć. Przede wszystkim uważamy ją za szkodliwą z powodów poznawczych, dlatego, że jest zdeformowanym odzwierciedleniem w ludzkiej świadomości realnie działających sił, prezentuje fałszywy, zatruwający ludzkie umysły obraz rzeczywistości.
Czy organizacje, fundacje, stowarzyszenia, czy to laickie, świeckie, czy krytyczne w stosunku do religii czy wprost ateistyczne, w jakimś stopniu ze sobą współpracują?
Generalnie z tą współpracą jest kiepsko. Po 2015 roku Koalicja Ateistyczna jednostronną decyzją przejęła organizację Marszu Ateistów podczas Dni Ateizmu i odmówiła nam współpracy w ramach wspólnego komitetu. Skończyło się to klapą organizacyjną ostatniego Marszu Ateistów, od braku nagłośnienia począwszy, a skończywszy na braku haseł identyfikujących to wydarzenie. Brało w nim udział zaledwie około 150 uczestników, którzy się szybko się rozeszli. Niezależnie od braku nagłośnienia, 60 gości zagranicznych i tak nic by nie zrozumiało, bo po raz kolejny nie było tłumaczenia.
Marsz od 3 lat jest coraz słabszy, a powinno być na odwrót, powinien rosnąć w siłę. Wygląda więc na to, że obecni organizatorzy nie dają sobie rady. Dlatego uważamy, że konieczna jest taka zmiana formuły, która zapewni temu wydarzeniu atrakcyjną oprawę i odpowiednią organizację. Mamy taką koncepcję i będziemy zapraszać zainteresowane organizacje do współpracy w ramach komitetu organizacyjnego. Jeśli chodzi o współpracę polskich organizacji światopoglądowych, to trzeba odnotować, że wśród ateistów zdarzają się zwolennicy homofobii, wrogowie feminizmu, antysemici, ludzie o poglądach antydemokratycznych, jest pełny przegląd poglądów w społeczeństwie, więc trudno tu o jedność. Z niektórymi nam nie po drodze. Mamy natomiast dobrą współpracę z Fundacją Wolność od Religii, uczestniczymy w pracach stowarzyszenia Kongresu Świeckości, dobrze dogadujemy się z organizacjami feministycznymi i LGBT.
Czy można dziś mówić o recydywie religii w świecie?
Te procesy nie mają jednoznacznego kierunku. Moim zdaniem, mamy do czynienia z jednoczesnym odgórnym narzucaniem religii przez prawicowe rządy i oddolną sekularyzacją społeczeństw. Po załamaniu się porządku sprzed 1989 roku, upadku realnego socjalizmu w krajach Europy Wschodniej, nastąpił kryzys idei emancypacyjnych i wzmożenie sił konserwatywnych w całej Europie. Pojawiły się siły nowej kontrreformacji, fundamentaliści religijni różnych religii, w tym islamiści, koordynują swoje działania, korzystają z doświadczeń katolickich, na przykład skierowali swoją uwagę na aborcję, którą do tej pory mało się interesowali. Wrogie sobie religie zaczęły ze sobą współpracować, a wielu polityków, jak Orban na Węgrzech, choć sami są mało religijni, używają religii jako skutecznego instrumentu kontroli społeczeństwa. A wszystkim im zgodnie chodzi o zabijanie wolności człowieka, odbieranie mu prawa do wyboru, do aborcji, antykoncepcji czy eutanazji. Religia mówi: twoje życie nie należy do ciebie, twój brzuch nie należy do ciebie, twoja śmierć nie należy do ciebie. Z drugiej strony, w Polsce ubyło ok. dwóch milionów wiernych w ciągu 10 lat.
A Pew Research Center ogłosił przed rokiem dane wskazujące na polską młodzież jako podlegającą najbardziej dynamicznemu procesowi sekularyzacji na świecie…
Nie mam wielkiego zaufania do PRC, bo to ośrodek sympatyzujący z religiami. Jeśli zatem wykazali taką skalę tego zjawiska, to znaczy, że w rzeczywistości przebiega ono jeszcze bardziej radykalnie. Przełom zaczął się w 2016 roku w wyniku „czarnych protestów” w odpowiedzi na atak Ordo Iuris na tzw. „kompromis aborcyjny”, a ostatnio pod wpływem afer pedofilskich w Kościele i uwrażliwienia na krzywdę dzieci. To właśnie w 2016 roku Ogólnopolski Strajk Kobiet Marty Lempart wsparł jednogłośnie ważny dla nas postulat świeckości państwa w zradykalizowanej postaci
„Dość zabobonów”.
Na koniec raz jeszcze o Kazimierzu Łyszczyńskim. Dobrą formą przybliżenia szerszej publiczności jego postaci mógłby być, poza pomnikiem czy tablicą, np. film dokumentalny czy widowisko. W latach 70-tych w Teatrze Telewizji powstał spektakl o procesie Giordano Bruno.
Dziś trudno na to liczyć, ale ja nie tracę nadziei na zainteresowania tą postacią Hollywoodu.
Brzmi to dość fantastycznie…
Ale wcale nie jest takie nieprawdopodobne. Jestem dobrej myśli co do szans na wydobycie postaci Łyszczyńskiego z głębokiego cienia. To już się dzieje, w Wikipedii są już różne wersje językowe hasła o Łyszczyńskim, w tym bengalska…
Dziękuję za rozmowę.