– Pogarda jest naprawdę jednym z kluczowych zagadnień polskiej mentalności i jeśli rozejrzymy się wokoło, a zwłaszcza przyjrzymy się życiu politycznemu, to zobaczymy, że ta konstatacja jest nadal, niestety, jaskrawo aktualna. Pogarda dla innego, gorszego, napiętnowanego przeszłością jest podstawowym dziś motywem polityki w Polsce z prof. Krzysztofem Kłosińskim, historykiem i teoretykiem literatury, rozmawia Krzysztof Lubczyński.
W zeszłym roku upłynęła 50 rocznica śmierci Witolda Gombrowicza, ukazała się też jego pierwsza, obszerna, dwutomowa biografia autorstwa Klementyny Suchanow. Przeszła jednak bez większego echa. Gombrowicz przestał być istotną postacią w publicznej debacie?
Bez przemyślenia Gombrowicza i bez tej całej sfery krytyki wizji sienkiewiczowskiej, którą zapoczątkował Prus i kilku jego współczesnych, w tym Stanisław Brzozowski w „Legendzie Młodej Polski”, trudno mówić o świadomym udziale w polskiej sferze życia umysłowego, w nowoczesnej świadomości polskiej. Bunt Gombrowicza przeciw Sienkiewiczowi to główny węzeł nowoczesnej świadomości polskiej inteligencji. Z kolei Gombrowicz jest nielubiany przez pewne kręgi polskiej – powiedzmy to tak ogólnie – konserwatywnej prawicy. Jest coś groźniejszego, co się za tymi głosami kryje. Radykalne nastawienie antyinteligenckie. Stosunek do Sienkiewicza był od samego początku kryterium stosunku do polskości: czy ma być ona tradycjonalistyczna, katolicka, „przedmurzowa” (Matka Boska kiwa z nieba Longinusowi obcinającemu głowy poganom), czy nowoczesna, laicka. Właśnie w dyskusji z Sienkiewiczem kształtował się ten drugi model – od Prusa, przez Brzozowskiego, po Gombrowicza. I on budował ethos inteligenta. Polski inteligent mówił Gombrowiczem, bo to mu dawało immunologiczną odporność na nowomowę.
Sienkiewicza nie lubi Pan czytać?
Tak się złożyło, że na uroki Sienkiewicza jestem dość uodporniony. Mój ojciec był partyzantem i, jak wielu partyzantów, lubował się w Sienkiewiczu. Z wczesnego dzieciństwa pamiętam więc liczne wieczorne czytania Sienkiewicza i tę jakże niezdrową egzaltację, która polegała na totalnym odlocie, czyli całkowitej ucieczce od rzeczywistości (ojciec miał za sobą stalinowskie więzienie). Ale rzecz nie w moim upodobaniu do Sienkiewicza, czy jego braku, lecz w tym, że to nie jest pisarz, który powinien koronować szkolny kanon polskiej literatury. Wizja sienkiewiczowska jest już bardzo anachroniczna i pokazuje – jak mówił Brzozowski – Polskę „zdziecinniałą”.
W dużym stopniu zgadzam się, aczkolwiek n.p. badaczka z Białegostoku, profesor Jolanta Sztachelska przekonuje w swoich pracach, że Sienkiewicz nie był aż tak zakamieniałym konserwatystą za jakiego się go uważa, lecz umiarkowanym sceptykiem, który pod kostiumem tradycjonalisty skrywał całkiem nowoczesne spojrzenie na świat. A ponieważ Sienkiewicz należy do kanonu, mam pytanie o sens koncepcji kanonu lektur jako takiego. Kanon z założenia jest zbiorem wyselekcjonowanych, zadekretowanych, odświętnie wypucowanych najlepszych okazów literatury, a przecież kultura, literatura to gęsty, „nieplewiony” ogród „okazów” bardzo zróżnicowanych, także jakościowo, to całość, w jej splątaniu, w sprzecznościach. Czy można zrozumieć literaturę pomijając to splątanie?
No właśnie, nie można, bo wtedy ta perspektywa się zawęża, redukuje, chociaż ze względu na realia trzeba się pogodzić z tym, że na poziomie edukacji szkolnej nie da się przekazać uczniom całego dziedzictwa w jego złożoności. To jednak nie oznacza, że można proponować takie rzeczy, jak usunięcie z kanonu Gombrowicza, giganta literatury nowoczesnej, by na jego miejsce wprowadzać pisarza drugorzędnego, jak Jan Dobraczyński, pod pretekstem, że tamten był „niepatriotyczny”, a ten jest „patriotyczny”. Podobne kryteria mają tę wadę, że ich sens zależy od tego, kto mówi. Dla mnie jest, np. odwrotnie: Gombrowicz jest heroiczny w swoim przemyśleniu polskości i narzucaniu się z nią światu, a Dobraczyński to konformista. Kryteria moralne nie powinny być jednak mieszane z estetycznymi, podstawowymi w literaturze.
Jeśli by poważnie przyjąć postulat przekazywania wiedzy o literaturze jako odzwierciedlenie ewolucji kultury, polityki, społecznej świadomości etc., to może należało by wprowadzić do kanonu także np. literaturę okresu socrealizmu, by pokazać, jaki obraz świata pokazywała czytelnikowi?
To jest kwestia lektury: mamy sporo świetnych interpretacji socrealizmu w humanistyce, w szkole natomiast ten nurt jest niczym upiór, widmo. Potępia się go jak diabła i tyle. Swego czasu przeczytałem „Władzę” Tadeusza Konwickiego jako powieść o człowieku, któremu owa tytułowa „Władza” stawia alternatywę: albo jesteś z nami jako istota rozumna, albo przeciw nam jako „pełne zadziorów ciało”. Przecież Miłosz stawiał tę samą diagnozę w „Zniewolonym umyśle”.
Tylko, że wprowadzając socrealizm do kanonu otwieramy pytanie – a dlaczego nie inne nurty w literaturze? Może zwyczajnie zadowalający kanon dla szkoły jest niemożliwy?
Zadowalający na pewno nie. Można się jedynie zbliżać do jakiegoś wyobrażonego, idealnego modelu. Na marginesie dzisiejszych sporów przypomnę wielką przegraną w pojedynku Kochanowski – Rej. Narodowa w swoim profilu szkolna historia literatury zrobiła z tego drugiego zdziecinniałego idiotę. Tak, na przykład, spreparowano „Krótką rozprawę ”, żeby dzieci czytały o „liczeniu jajec”, a nie o systemie wartości obowiązujących obywateli Republiki. Bo Rej był inny, protestancki. I tak to trwa do dziś.
Czy jest możliwe wskazanie jakichś charakterystycznych, wiodących tematów klasycznej polskiej literatury, wiodących obsesji, jakiegoś rdzenia?
Jednego na pewno nie, na to jest zbyt zróżnicowana, ale akurat przychodzi mi na myśl pewien bardzo znamienny motyw, bardzo w polskiej literaturze zauważalny, motyw pogardy. Sięgam ciągle do jednej z najwspanialszych powieści polskich, być może najwspanialszej, czyli do „Lalki” Prusa. Mogę powiedzieć, że żyję z tą książką za pana brat. Jest ona oczywiście niebywale wielowarstwowa, mówi o miłości, o przemijaniu, u fundamentalnych zjawiskach życia, ale wydaje mi się, że tym, o czym ona tak naprawdę opowiada, jest pogarda. Bogatego do biednego, dobrze urodzonego do źle urodzonego i na odwrót. Przecież kluczowa relacja w tej powieści – między Izabelą a Wokulskim – to w istocie rzeczy stosunek pogardy. Bohaterowie są dla siebie stworzeni, tak jak stworzeni są dla siebie energiczny Wokulski i tęskniąca za rozwojem Warszawa. I co z tego? I nic. Najpierw jego dosięga pogarda, a potem on uczy się gardzić. Widzi przyszłą Polskę jako „pokolenie urodzone i wychowane na tym śmietniku, z matki okrytej wysypką i beznosego ojca!”. Mówi na końcu o Izabeli: „Tak pogardzam i jeszcze ją kocham!”. A jakim mistrzem pogardy jest Sienkiewicz! Wydaje mi się, że pogarda jest bardzo charakterystycznym motywem emocjonalnym, by nie powiedzieć duchowym, polskiej kultury, polskiej obyczajowości – pogarda do tego, który jest „niżej”, komu można przypisać gorszość. Bardzo wiele pisał o niej Żeromski, choćby w „Ludziach bezdomnych” czy „Popiołach”. Wspaniale pokazała ten temat profesor Maria Janion w swojej książce „Niesamowita Słowiańszczyzna”, eksponując właśnie naszą pogardę dla siebie jako Słowian. Pogarda jest naprawdę jednym z kluczowych zagadnień polskiej mentalności i jeśli rozejrzymy się wokoło, a zwłaszcza przyjrzymy się życiu politycznemu, to zobaczymy, że ta konstatacja jest nadal, niestety, jaskrawo aktualna. Pogarda dla innego, gorszego, napiętnowanego przeszłością jest podstawowym dziś motywem polityki w Polsce. To są nasze skrzywienia, które właśnie pisarze inteligenccy, z tego nurtu anty – sienkiewiczowskiego, pomagają nam diagnozować i leczyć.
Czy nie jest tak, że owa pogarda, o której Pan mówi, stanowi jedną z kluczowych barier modernizacji polskiego społeczeństwa, barier na drodze do stawania się społeczeństwem demokratycznym z ducha, a nie tylko z procedur?
Myślę, że tak, bo pogarda jest cechą społeczeństwa anachronicznego, zaskorupiałego, ale ja bym tej cechy nie przypisywał społeczeństwu en bloc, bo w nim jest wiele rozumności, lecz części elit rządzących, ludzi, którzy z rozniecania pogardy uczynili instrument walki politycznej.
Jest Pan badaczem i znawcą literatury XX, ale i XIX wieku? W jakim stopniu ta literatura wypełnia cechę aktualności, a w jakim jest już tylko zabytkiem literackim przeszłości?
Wszystko zależy od klasy dzieła. Wspomniana przeze mnie wcześniej „Lalka”, choć opowiada o XIX-wiecznej Warszawie, ma nam sporo do powiedzenia o nas dziś. Zależy, czy pod warstwą bezpośredniej narracji autorzy dawnej literatury zapisali doświadczenia ponadczasowe, albo takie, których sens dopiero my, po wielu dziesięcioleciach, możemy odkryć.
Nieprzypadkowo uczyniłem uwagę, że jako profesor literatury specjalizuje się Pan w dużym stopniu w literaturze wieku XIX, ponieważ, na zasadzie pewnego kontrapunktu, komentował Pan kiedyś, w duecie z Kazimierą Szczuką, w telewizyjnym programie „Wydanie drugie poprawione”, zjawiska literatury współczesnej. 45 lat temu ukazała się głośna książka Adama Zagajewskiego i Juliana Kornhausera „Świat nieprzedstawiony”, w której autorzy postawili literaturze okresu PRL zarzut, że nie daje pełnego obrazu rzeczywistości, co zresztą nie było bynajmniej wyłącznie zakamuflowanym zarzutem natury politycznej, lecz postulatem formułowanym przede wszystkim z punktu widzenia krytyki literackiej. Czy z tego punktu widzenia literatura powstająca po 1989 roku zadowala Pana?
Generalnie rzecz biorąc zadowala. Myślę, że jeśli rozejrzymy się po krajobrazie naszej literatury, to ona w sposób cząstkowy odnosi się do najważniejszych zagadnień życia w Polsce, od kwestii tożsamościowych, poprzez społeczne, obyczajowe, kulturowe, polityczne. Choć, oczywiście, nie wszystko, co istotne, zostało przez nią objęte, sądzę, że literatura współczesna wypełnia to podstawowe zobowiązanie, żeby pokazać może nie tyle obraz naszej rzeczywistości, ile to, jak go dziś budujemy. Dlatego też chyba nie doczekamy się realizacji tej tęsknoty, która od czasu do czasu gdzieś się odzywa, by powstała powieść-summa, jakaś epicka synteza naszych czasów, „Lalka” naszej epoki. A nie powstanie, bo nie ma już jednej narracji, której pretensje do prawdy moglibyśmy wszyscy uznać. Zresztą wtedy też nie było, tylko nam się tak wydawało.
Nie wiem, czy zgodzi się Pan z uwagą, że w Polsce doszło do uderzającej zamiany ról. Dyskurs o literaturze, w którym przez wiele dziesięcioleci, także w dwudziestoleciu międzywojennym istotną rolę odgrywali krytycy związani tak czy inaczej z lewicą, został dziś całkowicie opanowany przez publicystów politycznie identyfikujących się z prawicą, konserwatyzmem czy liberalizmem. Dlaczego lewica prawie całkowicie wycofała się z tej sfery?
Tego nie wiem, ale zgadzam się, że tak jest i uporczywi się nie zmienia. Ubolewam nad tym, bo sam mam sympatie lewicowe. Myślę, że powszechne dziś nie-przyznawanie się kultury do lewicowości jest efektem PRL-u, kiedy system polityczny był generalnym zawiadowcą kultury, kiedy istniała instytucjonalna cenzura, a twórcy przechodzili do demokratycznej opozycji. Świat kultury uległ stereotypom, że lewica równa się komuna, bolszewicy, zamordyści. A przecież lewica to tradycja Żeromskiego, Brzozowskiego, Struga, Nałkowskiej, Dąbrowskiej, Lipskiego. W XX wieku panował pogląd, że miejsce intelektualisty jest raczej na lewicy. Jak zresztą można poza tym kontekstem zrozumieć rolę intelektualistów w Stoczni w sierpniu 1980 roku. Myślę, że cały ten wybryk ze spisem lektur spowoduje otrząśnięcie się z podobnych stereotypów.
Kiedy przed laty wybuchła afera po wyrugowaniu Gombrowicza z listy lektur szkolnych dzwoniłem do różnych znawców literatury, ludzi kultury, ale do jednego ze znawców tego pisarza, Włodzimierza Boleckiego nie zadzwoniłem, choć bardzo cenię jego dokonania intelektualne, w tym na niwie eseistyki literackiej, bo byłem przekonany, że z powodów politycznych odmówi komentarza „Trybunie”…
Myślę sobie, że to nie jest dobre zjawisko, to zamykanie się intelektualistów w swoich ideowych okopach. To jest sprzeczne z naturą życia intelektualnego, którego celem jest nieskrępowany dialog bez uprzedzeń. Spowodowało to zanik debaty, o którym już wspominaliśmy. Dialog ze swoimi jest na ogół monologiem. Dotyczy to, niestety, obu stron. Wszyscy, jakby to ujął Gombrowicz, rozchodząsię „z gębami w rękach”. Lewica ciągle boi się odezwać, bo nie chce (jak to przy innej okazji powiedział kiedyś prezydent Francji Chirac) stracić szansy, żeby siedzieć cicho. A powinna wystąpić przeciw usuwaniu z tradycji ethosu inteligenckiego.
Dziękuję za rozmowę.
Krzysztof Kłosiński – ur. 21 marca 1951 w Krakowie; od 1991 w Instytucie Nauk Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach (w latach 2008-2016 – dyrektor). W 2007 objął funkcję przewodniczącego Komitetu Nauk o Literaturze PAN. W latach 2005–13 wykładał w Instytucie Kultury i Komunikowania Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie. Uczony o wszechstronnych, międzydyscyplinarnych badawczych zainteresowaniach humanistycznych. Publikacje, to m.in. „Wokół historii maniaków (Romana Jaworskiego” (1992), zbiory szkiców krytycznych: „Eros, dekonstrukcja, polityka” (2000), „Poezja żalu” (2001), „W stronę inności” (2006), a także dziesiątki tekstów w czasopismach i książkach zbiorowych. Jako tłumacz, z języka angielskiego przełożył „Ciężki dzień na szafocie”, opowiadania Alfreda Hitchcocka, a z języka francuskiego „Lektury” Rolanda Barthesa oraz „Pismo i różnica”, eseje Jacquesa Derridy. W telewizji TVN, w latach 2004-2009 prowadził, wraz z Kazimierą Szczuką, cieszącą się dużą popularnością cotygodniową audycję pt. „Wydanie drugie poprawione”, poświęconą krytyce współczesnej literatury polskiej; za udział w tym programie otrzymał w 2007 nagrodę Pikowy Laur, przyznawaną podczas Targów Książki w Krakowie za najlepszą prezentację książek w mediach elektronicznych.