– Kaczyński, wychowany na wulgarnym, siermiężnym marksizmie lat sześćdziesiątych, uznał, że do swoich celów może użyć religii jako opium- uważa prof. ZBIGNIEWEM MIKOŁEJKO, filozof i historyk religii w rozmawie z Krzysztofem Lubczyńskim.
Pierwsze pytanie kieruję do Pana Profesora jako do filozofa religii. Gdy słyszy Pan lub przypomina sobie słynną formułę Marksa o religii jako opium ludu, myśli starożytnego ateisty Lukrecjusza religijne poglądy Feuerbacha, barona d’Holbacha, księdza Jeana Meslier, Nietzschego etc. i innych klasyków ateizmu, to co Pan myśli?
Że są ciągle aktualne. Zwłaszcza formuła Marksa o religii jako „duszy bezdusznych stosunków”, „westchnieniu uciśnionego stworzenia”, „kwiatach kładzionych na kajdany”.
Czy Kaczyński idzie za tą myślą Marksa, dekretując tak dobitnie, jak nigdy dotąd, kilka tygodni temu na konwencji PiS w Lublinie, sojusz Państwa i Kościoła, dawniej nazywanego sojuszem Tronu i Ołtarza?
Tak uważam. Kaczyński, wychowany na wulgarnym, siermiężnym marksizmie lat sześćdziesiątych, uznał, że do swoich celów może użyć religii jako opium. Uczynił to na zimno, cynicznie, bo myślę że nie jest człowiekiem wierzącym, ale zdał sobie sprawę, że trzeba ludzi zaczarować czy otumanić. Użył do tego, z wprawą starego, cynicznego „aparatczyka”,odmiany słynnej niemieckiej triady:Kűnder, Kűche und Kirche (dzieci, kuchnia i kościół), czyli trzech swoich „k”: kłamstwo, kościół, kasa. Taka operacja obezwładnia znaczną część społeczeństwa i daje potrzebne jej złudzenia: złudzenie dobrostanu, złudzenie sprawiedliwości społecznej, a także przyzwolenie na swobodne ujawnianie złych instynktów społecznych, które płyną z Schadenfreude, złej radości. Oparte jest to na mechanizmie psychologicznym, zgodnie z którym adresat takiego impulsu wie, że wiele nie osiągnął, że niewiele znaczy i że nie zostanie dostatecznie gratyfikowany, ale za to może patrzeć. jak „dowala się” znienawidzonym elitom – tym sędziom, uczonym, lekarzom, artystom, politykom z pierwszych stron gazet, opozycyjnym publicystom, ludziom z wielkich miast. Odwołam się tu do książki Petera Sloterdijka o gniewie. Pisze on w niej o tworzeniu tak zwanych banków gniewu -zasobników nienawiści zbiorowej, sterowanej dawniej przez autorytety religijne, na przykład autorów biblijnych „psalmów złorzeczących”, a w nowoczesnym świecie przez ideologów bolszewizmu „czerwonego” i „czarnego”. Sloterdijk utrzymuje przy tym – nie wiem, czy słusznie? – że koniec pewnego typu mesjanizmów świeckich, komunizmu w sowieckiej wersji oraz nazizmu, położył kres takim projektom w skali powszechnej, światowej. Kaczyńskiemu udało się to w skali lokalnej, polskiej, takie banki nienawiści – gniewu niby to „ludowego” – po stworzyć. Mogło się to udać dlatego, że zawiódł też w znacznej mierze i mesjanizm liberalny, który ma pewne cechy innych mesjanizmów świeckich – nie pod względem treści, ale z punktu widzenia samej struktury budowania nadziei, jej mechaniki i funkcji.Nie wszyscy zatem „załapali się” na dobrodziejstwa liberalizmu i zostawił on samym sobie również chmary ludzi odtrąconych, zdegradowanych czy przegranych. Rzecz jednak w tym, że ów „ludowy gniew” tylko w pewnym zakresie jest gniewem tych rzeczywiście przegranych. Po pierwsze bowiem – wbrew temu, co utrzymuje chociażby profesor Maciej Gdula – nie ma w Polsce od dawna żadnej „klasy ludowej”. W wyniku powojennej modernizacji, industrializacji i urbanizacji, w rezultacie wielkich i nierzadko dramatycznych procesów migracyjnych przestał istnieć ów tradycyjny „wiejski lud polski”, tak dobrze znany etnografom czy socjologom przedwojnia. A po roku 1989, w przyspieszonym, konwulsyjnym procesie nastąpił także kres „wielkoprzemysłowej klasy robotniczej” z jej szczególną kulturą i etosem. Dziś zatem, jak uważam, w Polsce dominuje mentalność drobnomieszczańska w różnych wcieleniach, a dawny „lud” należałoby teraz opisywać w kategoriach właściwych dla socjologii anglosaskiej: jako „niższą klasę średnią”, „klasę niższą”, wreszcie underclass, czyli środowiska radykalnego ubóstwa, skrajnie zdegradowane w społecznym, kulturalnym, materialnym wymiarze. Po drugie, gniew taki w znacznej części żywią ludzie mający się całkiem nieźle, nawet znakomicie, ludzie, dla których ten gniew jest „solą” ich działania. Weźmy więc Kościół katolicki, który się do budzenia tego gniewu świetnie strukturalnie nadaje. Przecież tacy organizatorzy nienawiści, jak biskupi Jędraszewski, Mehring czy Depo mają się doskonale, a nienawiść krzewią wszem i wobec, nieustannie wskazując wroga, jakąś „zarazę”. Na tym tle właśnie dokonuje się ścisła współpraca PiS z Kościołem: można by nawet sparafrazować znane hasło minionego systemu: „Mówimy Kościół, a myślimy Partia, mówimy Partia, a myślimy Kościół”. Cały czas tu zatem jesteśmy w przestrzeni mentalności polskiej lat sześćdziesiątych, może nawet po trosze lat stalinizmu – tam są korzenie wielu składników obecnej mentalności Polaków. Przetrwała ona demontaż dawnego systemu i jest dziedziczona, po rodzicach i dziadkach, co widzę nawet u niektórych studentów Uniwersytetu Warszawskiego i innych stołecznych uczelni. Ale nie tylko o to chodzi. Przywołam głośną kilka lat temu sprawę zabójczyni własnego dziecka, Katarzyny Waśniewskiej. Najpierw grała ona na mentalności wywodzącej się z katechizmu, opartej na współczuciu, na pobożnych obrazkach „Mater Dolorosa”, Matki Boleściwej, która utraciła Dzieciątko, a potem, kiedy jej zbrodnię wykryto, natychmiast oparła swój „przekaz” na przesyconym tanim erotyzmem wzorcu popkulturowym – na odgrywaniu roli wampa czy kobiety fatalnej i nieszczęśliwej, na półnagich zdjęciach na koniu, na tańcach przy rurze, na opowieściach o złych doświadczeniach seksualnych. Bo polską mentalnością rządzą też, współgrając ze sobą, dwa inne jeszcze zasobniki wzorców i języka wyrazu: skarlały, szczątkowy, zdeformowany katechizm katolicki i tandeta popkulturowa. Najpierw więc mieliśmy tu tandetę „ducha”, a potem tandetne „ciało”, rodem z prasy kolorowej. A jednocześnie tym, co rządziło Waśniewską, było poczucie braku znaczenia, z którego chciała się za wszelką cenę wydobyć. I dokonała tego przez transgresję w postaci zbrodni. To właśnie poczucie braku znaczenia rządzi znaczną częścią polskiego społeczeństwa (ci, którzy tego nie rozumieją, przegrywają wybory). Wykorzystał to Tadeusz Rydzyk, zjednując sobie ludzi żyjących w poczuciu wykluczenia. I powiedział im: jesteście „solą tej ziemi”, jesteście Kimś. I ujął to w język gniewu i przemocy, rzekomo wyzwolicielski, pozwalający im odreagować stygmatyzacje, które na nich spadły.
A jednocześnie na tym tle pojawiło się w ostatnich kilku latach, ostatnio szczególnie intensywnie, zjawisko w Polsce do tej pory właściwie w tej skali i postaci nieznane: akty agresji i szyderstwa w stosunku do Kościoła, jego funkcjonariuszy, w stosunku do religijnych symboli. Czy to reakcja na inwazję politycznego klerykalizmu, zwłaszcza ze strony części młodego pokolenia, które jak wskazują badania, radykalnie i w rekordowym tempie się laicyzuje?
Słusznie pan użył słowa „części”, bo inne są postawy młodzieży wielkomiejskiej, a inne wiejskiej (wynika to z badań). Odpowiadając wprost: po części tak, choć w każdym społeczeństwie, po różnych stronach światopoglądowo-politycznych, są osoby skłonne do publicznej ekscesywności. Wspomniane przez pana akty antyreligijne są więc przejawem tego właśnie zjawiska – dlatego różni ludzie wpadają do kościoła w czasie mszy, smarują na murze świątyni antykościelne hasła. Skądinąd właśnie przeciw takim aktom skierowane było ostrze przedwojennej ustawy o ochronie uczuć religijnych: głównie chodziło o ochronę obrzędów i obiektów religijnych przed napadami. Obecna polska ustawa jest poszerzona o ochronę warstwy werbalnej, symbolicznej, w tym sensie jest bardziej restryktywna. Niemniej jednak, będąc ateistą, jestem sceptyczny co do wyłącznie dobrych skutków, jakie przyniosłaby dokonująca się laicyzacja, zwłaszcza młodego pokolenia. Szczególnie we wschodniej części Polski, w tych Białystokach, Jarosławiach, Kodniach, religia jest jedynym spoiwem społecznym i bez niej więzi społeczne całkowicie by się rozpadły, podległy atrofii. To już tam następuje w postaci zaniku sensu zbiorowego istnienia. Te więzi są co prawda po części konformistyczne (chodzenie do kościoła bez wiary), ale trwają. W pięknym mieście Jarosławiu, pełnym wspaniałych zabytków, nie ma gdzie doprawdy przenocować i zjeść cokolwiek. Do tego w Polsce, wraz z likwidacją wielkoprzemysłowej klasy robotniczej, zniknęła – jak wspomniałem – obyczajowa kultura robotnicza, zastąpiona mentalnością drobnomieszczańską z jej wsobnością i egoizmem. Dziś więc powtórka Sierpnia ’80 byłaby niemożliwa. Dziś figurą społeczną jest „rwacz” z powieści Erenburga, człowiek przychodzący znikąd i bezwzględnie garnący do siebie, człowiek o szczególnym poczuciu estetycznym – wyznawca plastikowej rzeczywistości rodem z reklam (plus grill i piwo). Podobnie jest na Zachodzie, stąd i tam tęsknota za wspólnotami plemiennymi.
Czyli nawet ateiści, sceptycy, antyklerykałowie powinni sobie powiedzieć: nie lubimy Kościoła, jego formy funkcjonowania w Polsce są antypatyczne, szkodliwe i godne szyderstwa, ale musimy łykać tę pigułkę w imię wyższego celu, jakim jest ocalenie elementarnych więzi społecznych, zwłaszcza na prowincji?
Można by to i tak ująć. Kapitał społeczny na prowincji, zwłaszcza południowo-wschodniej, jest bardzo nikły na ogół. W takim Kodniu, gdyby nie kościół z „cudownym obrazem” i liczne pielgrzymki, nie byłoby toalety i nie byłoby gdzie zjeść.
Czy to znaczy, że choć po części powinniśmy przyznać rację Kaczyńskiemu, gdy broni Kościoła?
Ani trochę. To przypadkowa zbieżność materii. Gdyby chciał on wykorzystać Kościół jako dźwignię cywilizacyjną, działałby inaczej. O to mu zupełnie nie chodzi. Obywatel cywilizowany i świadomy jest mu nie tylko niepotrzebny, ale jest zawadą. Potrzebny mu jest obywatel znarkotyzowany obrzędami i ulegający nienawistnym hasłom pewnych hierarchów. Nie jest o to trudno, bo polski katolicyzm jest rytualny, pusty, nie związany z żadną metanoią, przemianą, z otwarciem na bliźniego. Szkoda więc, że to taki lichy katolicyzm jest spoiwem społecznym.
Czy w Polsce jest duży potencjał laicyzacyjny? Na oko wygląda, ze tak: sekularyzacja młodzieży, spadek zainteresowania katechezą szkolną, wyraźne zmniejszenie liczebności pielgrzymek, nawet te 60 tysięcy uczestników modlitewnej akcji „Polska pod krzyżem”, to niewiele jak na przeszło 30-milionowy naród…
Trudne pytanie. Polacy się laicyzują, ale nie wychodzą ze starych dekoracji. Inna sprawa, że to nie zawsze są tylko niewinne dekoracje. W Polsce południowo-wschodniej nie respektuje się nawet obecnej restrykcyjnej ustawy antyaborcyjnej, fałszywie zwanej „kompromisem”, bo szpitale zbiorowo podpisały pod naciskiem Kościoła klauzule sumienia. Tam legalnie nie sposób przerwać ciąży.
Czyli polski model laicyzacji jest dokładną przeciwnością francuskiej: tam w 1905 roku nastąpił radykalny rozdział Kościoła od Państwa i trwa do dziś, w zimnej, administracyjnej postaci?
Tak, ma pan rację, a podobnie było we Włoszech czy Hiszpanii. W Polsce będzie więc istniała „wydmuszka”: w środku pusta skorupa katolicka. Skorzystać z niej jednak może tylko Kaczyński i jego partia, inni żywią dziwnie uporczywe złudzenia.
Tylko czy taka skorupa może długo istnieć bez treści, nie sklęśnie jak balon bez powietrza?
Może – i to bardzo długo. A szkoda, że tylko skorupa, bo chrześcijaństwo wprowadziło do naszej mentalności, poprzez wizję męki i śmierci Chrystusa, pojęcie „ciała cierpiącego” i „miłości bliźniego”, którego nie było w antyku „pogańskim”. I mimo prześladowań religijnych, stosów, inkwizycji etc. Kościół jednocześnie krzewił te pojęcia, a także to on, jako pierwszy, zorganizował opiekę nad starymi i chorymi, jałmużnictwo, dowartościowanie człowieka ubogiego („res sacra miser”), dowartościowanie współczucia. Była w tym sprzeczność, ale nie można tego nie uwzględnić. Mało kto wie, że prześladowaniom czarownic, procesom o czary i paleniu ich na stosach kres położyła w XVII wieku inkwizycja hiszpańska w Kraju Basków, bo uznała to za niechrześcijański przesąd. Wszystko to mówię jako człowiek niewierzący i niepraktykujący, który w wieku jedenastu lat rozstał się z Kościołem.
Gdzie tkwią antropologiczne, może podświadome, głębinowe źródła polskiego przywiązania do religii? Nie mam na myśli znanych powszechnie przyczyn historycznych.
Nie da się na to pytanie odpowiedzieć „jednym tchem”. Ale spróbuję. Po pierwsze, to jest najłatwiejszy i najbardziej w Polsce dostępny stygmat tożsamości plemiennej czy kulturowej – taki „stempelek ma łeb”, że jest się Polakiem (to pokłosie tego, co Stefan Czarnowski, wybitny przedwojenny socjolog, rozpoznawał w „religijności wiejskiego ludu polskiego” jako „nacjonalizm wyznaniowy”, w prosty sposób pozwalający odróżnić „swoich” od „obcych”). Po drugie, w ścisłym więzi z poprzednim, o czym wspominałem już przy Waśniewskiej, to kalekie, szczątkowe instrumentarium – zespół obrazów i pojęć, który z braku innej paidei, pozwala jakoś wyrazić siebie i opisać świat. Po trzecie wreszcie, katolicyzm polski, z powszechnie znanych powodów historycznych, przybrał postać radykalnej „religii życia”, pewnego sposobu egzystencji, poza którym wielu ludzi nie jest w stanie sobie wyobrazić odmiennego trybu czy stylu istnienia. Inna sprawa, że bywa on z tego powodu tylko surogatem autentycznego życia albo maską albo skorupą, skrywającą bardziej jeszcze archaiczne czy wręcz atawistyczne, w każdym razie przedchrześcijańskie warstwy mentalności, także te – niestety – związane z przemocą i solidarnością gromady. Mówią o tym Chłopi Reymonta, a bardziej jeszcze poświadczyła to np. „bożonarodzeniowa zbrodnia” ze Zrębina w 1976 roku – gdzie na oczach kilkudziesięciu osób wracających z „pasterki”, zaprzysiężonych potem na różaniec i do tej pory trwających w milczeniu, zamordowano, w akcie rodowej zemsty, 18-letnią dziewczynę w ciąży, jej 24-letniego męża i 12-letniego chłopca. A podobne cechy nosi też zbrodnia na Iwonie Cygan. To zresztą zjawisko trwałe, kulminujące ongiś w rozmaitych wydarzeniach pogromowych czy w tzw. rabacji krakowskiej 1846 roku, kiedy to chłopi pod wodzą Szeli ogłosili, że „Najjaśniejszy Pan zawiesił przykazania na trzy dni”, można więc bezkarnie „rżnąć ciarachów”, czyli szlachtę, „Polaków”. Znamienne, że trwałością tego rodzaju charakteryzują się bastiony pisowsko-kościelnej władzy, czyli te obszary, gdzie formalny katolicyzm, mierzony udziałem we mszach niedzielnych, jest najmocniejszy: Tarnowskie, Podkarpacie, Kielecczyzna, wschodnie Mazowsze, Podlasie.
W przywołanym wcześniej przemówieniu w Lublinie powiedział Kaczyński, że poza Kościołem katolickim jest tylko nihilizm. Jaką ma Pan na to odpowiedź?
Jest inaczej, jest znacznie gorzej. To Kościół katolicki w Polsce spaja nihilistów. Widać to choćby z serii ostatnich wydarzeń aferalnych w szeregach władzy. Szkoda, że Kaczyński nie ma elementarnej wiedzy filozoficznej. Gdyby ją miał, wiedziałby, że nie tylko przed katolicyzmem, ale i przed chrześcijaństwem istniała bogata myśl moralna: Arystoteles, Platon, Sokrates, praojciec naszych systemów moralnych, stoicy, cynicy z Diogenesem i jego ideą ubóstwa, których myśl była niekiedy bliska Ewangelii chrystusowej, konfucjanizm, religijny żydowski system etyczny. I pewnie nie do końca jest świadom, że to on przyciągnął do siebie drobnomieszczańskie, egoistyczne, zachłanne środowiska i do nich się odwołuje. Niczego dobrego w sferze społecznej „dobra zmiana” bowiem nie uczyniła. Nie spoiła narodu, utrwala tylko jego partykularne instynkty. Ożywiła nadto powidoki, zjawy, upiory najgorszych, przeżytych ideologii, które wampiryzują Polskę, w tym kontrreformacyjny, polityczny katolicyzm i nacjonalizm. Trzeba by je wyegzorcyzmować. To pachnie czasami saskimi, wystarczy poczytać Szujskiego, Bobrowskiego, Skargę, Jasienicę. Bardzo więc żałuję, że w Rzeczypospolitej nie zwyciężył protestantyzm, nie powstał kościół narodowy, a było od tego o krok za Zygmunta Augusta. Ruch egzekucyjny pod wodzą Jana Zamoyskiego dokonał co prawda pewnych reform, ale udało mu się to tylko połowiczne. Tym partykularyzmem zatraciliśmy w Polsce państwo, a szlachta poszła pod lipę pić miód i drzemać, a z drzemki obudziła się w objęciach agresywnych sąsiadów. To zjawisko kapitalnie ukazała Hanna Malewska w powieści „Panowie Leszczyńscy” Kaczyński proponuje to samo – idźcie pod lipę, pijcie miód. A my się zajmiemy polityką. To Jarosław Kaczyński jest wodzem polskiego nihilizmu. I to wszystko nazywane jest – o zgrozo! – konserwatyzmem, choć od konserwatyzmu odległe jest o sto lat świetlnych. To nie ma z nim nic wspólnego. To nie konserwatyzm, to brutalny arywizm. Marian Zdziechowski, mistrz duchowy prawdziwych konserwatystów chrześcijańskich, przewraca się w grobie.
Co będzie dalej?
Musi nastąpić implozja, a wiele zależeć będzie od postaw elit liberalnych i lewicowych. Niestety, zauważam tam skłonność do trwania w starych schematach, stare śpiewki. Na przykład ostatnio pan Czarzasty, którego skądinąd bardzo lubię, bo to sympatyczny i inteligentny człowiek, złożył taką deklarację w sprawach kościelnych, która niebezpiecznie przypomniała mi alianse dawnych, lokalnych baronów SLD-owskich z biskupami, w czasach rządów tej formacji. To błąd, bo Kościół nigdy nie postawi na lewicę, a ta nigdy nie przelicytuje Kaczyńskiego. To samo dotyczy bliskich mi liberałów.
Ten „imposybilizm” w stosunku do Kościoła dotyka także radykalnych ateistów. W odpowiedzi na deklarację jednej z ważnych postaci polskiego ateizmu, że „nie chcą naprawiać religii, chcą się jej pozbyć” powiedziałem, że mają tak wielki cel, a od trzydziestu lat nie mogą zrealizować zamiaru wystawienia pomnika ani nawet skromnej tablicy ojcu polskiego ateizmu Kazimierzowi Łyszczyńskiemu, który jest patronem organizacji, którą przywołana osoba kieruje. Z czym do ludzi? – chciałoby się powiedzieć. Do tego zawsze mówią, nawet Jana Hartman, że to jeszcze nie ten czas, żeby budować pomniki ateistom. Ręce opadają…
O tym wszystkim zadecydowała śmierć konkurencyjnej wobec katolicyzmu paidei, czyli wychowania do demokracji i udziału w kulturze, oraz mitów społecznych, n.p. całkowicie zaprzepaszczono dorobek polskiego arianizmu i Akademii Rakowskiej. A wracając do przywołanej przeze mnie implozji: sytuacja w Polsce trochę mi przypomina wczesny okres Mussoliniego, po zabójstwie socjalisty Matteottiego w 1924 roku. Mussolini popadł na tym tle w depresję z lęku, że oburzenie społeczne spowodowane mordem na opozycyjnym dziennikarzu obali go. Zamknął się w swoim pałacu, nawet przestał przyjmować kobiety. Gdyby wtedy liberalno-lewicowa opozycja, która jeszcze nie siedziała więzieniach, wzięła się do dzieła, mogła skończyć z Mussolinim. Zachowała się biernie i to ją zgubiło. Jest tu pewna analogia z obecną sytuacją polską. Jest jeszcze czas na odsunięcie Kaczyńskiego i jego obozu. Jeśli się teraz nie uda, może być za późno na bardzo długie lata, nie tylko na jeszcze jedną kadencję.
Dziękuję za rozmowę.
Zbigniew Mikołejko – ur. 24 lipca 1951w Lidzbarku Warmińskim -filozof i historyk religii, eseista, poeta. Autor, m.in. książek: Katolicka filozofia kultury w Polsce w epoce modernizmu(1987),Kim jestem dla ciebie…(1987),Elementy filozofii(siedem wydań, 1998–2008);Mity tradycjonalizmu integralnego(1998),Emaus oraz inne spojrzenia do wnętrza Pisma(1998), Żywoty świętych poprawione (2001, 2004, 2011), Śmierć i tekst. Sytuacja ostateczna w perspektywie słowa(2001),W świecie wszechmogącym. O przemocy, śmierci i Bogu”(2009), We władzy wisielca, t. 1:Z dziejów wyobraźni Zachodu(2012), We władzy wisielca, t. 2: Ciemne moce, okrutne liturgie (2014), Żywoty świętych poprawione ponownie (2017), Gorzkie żale (2017), Między zbawieniem a Smoleńskiem. Studia i szkice o katolicyzmie polskim lat ostatnich (2018), Prowincje ciemności. Eseje przygodne(2018), Heilsberg, to miasto (2018).