Z prof. Janem Hartmanem, filozofem i bioetykiem z Uniwersytetu Jagiellońskiego rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co)
Według Dantego najbardziej gorące miejsce w piekle jest dla tych, którzy w trakcie kryzysu moralnego zachowują neutralność. Zgadza się pan z tymi słowami?
Pewnie są gorsze grzechy niż nieczułość, oportunizm czy fałszywy dystans do codzienności, który daje pozory bezstronności, ale jest to grzech poważny i powszechny. Zwłaszcza wśród ludzi wykształconych, którzy wyobrażają sobie, że gdy zachowują chłodną powściągliwość i równy dystans do wszystkich stron sporu, niezależnie od tego, jakie reprezentują stanowiska, to wyjdą na mądrych i niezależnych. W ten sposób często stają się cichymi stronnikami zła.
To choroba, która toczy dziś Polskę?
To jest generalnie choroba klasy średniej. Wpojono nam, że autonomia i roztropność polega na braku emocjonalnego stosunku do czegokolwiek i na zajmowaniu tzw. niezależnej pozycji. Wmówiono nam, że bezstronność polega na nieangażowaniu się, umiarze i powściągliwości w ocenach, także w ocenach ewidentnego zła.
Myślę, że ta tradycja jest bardzo głęboka i sięga, być może, nawet starożytności. Ta pewna forma abnegacji i oportunizmu ubranej w pozory mądrości zawsze istniała. Taka już jest być może ludzka natura. Zwykle kryje się za tym strach; ludzie się boją, unikając za wszelką cenę ryzyka i ubierając swój brak cywilnej odwagi w szatki roztropności. Oportuniści byli, są i będą. Dopiero jak w ich własnym środowisku ktoś się wychyli, oportuniści podążają za nim. Oportunizm to choroba masowa różnych społeczeństw i trzeba się z tym pogodzić. Jedni zamykają się w domach, a inni się wymądrzają pseudoroztropnościowym dyskursem.
Czy tym oportunizmem możemy tłumaczyć 40-proc. poparcie dla PiS-u?
Tak wysokie poparcie wynika z tego, że ludzie ufają, że PiS będzie uprzywilejowywał ekonomicznie biedniejsze warstwy społeczne, wspierał je kosztem bogatszych.
Jak podatek dla najbogatszych, ostatni pomysł premiera Morawieckiego?
Tak i dopóki są pieniądze, to PiS będzie hojnie obdarowywał społeczeństwo, korzystając z koniunktury. Poparcie dla PiS-u wzrasta też dlatego, że to środowisko, które rządzi, jest środowiskiem, powiedzmy, ludowym. Ludziom się podoba, że podobni do nich samych, podobnie ukształtowani mentalnie i kulturowo, sprawują władzę. To, że ubywa demokracji i standardów demokratycznych, powiedzmy sobie jasno, większości ludzi nie obchodzi, bo z nich nie korzystają. Przeciętny człowiek nie angażuje się w życie polityczne i społeczne, nie korzysta z wolności słowa, zrzeszania się, nie należy do żadnych organizacji, o nic nie walczy i jemu prawa konstytucyjne, wolnościowe są niepotrzebne.
Demokracja jest niby ustrojem stworzonym dla wszystkich, ale ochotę na korzystanie z niej ma mniejszość. To poparcie spadnie, kiedy pogorszy się sytuacja ekonomiczna, albo gdy społeczne oczekiwania będą większe niż te, które rządzący będą mogli spełnić. PiS jest jednak w pewnym kryzysie. Poparcie dla tej partii spada, prezes jest chory, zaczyna się walka o władzę w partii, wyczerpuje się też powoli potencjał rozdawnictwa. Mają problem z protestującymi w Sejmie niepełnosprawnymi i ich opiekunami, a opozycja wreszcie zaczęła się jednoczyć. Myślę, że jest duża szansa, że PiS w tym cyklu wyborczym osłabnie, a być może nawet straci władzę.
Powiedział pan, że demokracja Polaków nie interesuje. A tradycja „Solidarności”?
Myli się pani, jeśli uważa, że te 9,5 mln ludzi zapisanych do „Solidarności” chciało demokracji. Na pewno ich pobudki były różne, materialne i emocjonalne, mieli też dość rządów partii, dość komuny i tego systemu. Tylko to wcale nie znaczy, że w to miejsce ludzie chcieli i w ogóle wyobrażali sobie system demokracji liberalnej, z trójpodziałem władzy, rządami prawa i transparentnością życia publicznego. Większość społeczeństwa nie zna zresztą tych zasad liberalnej demokracji nadal. O tym nie uczy się w szkole, więc trudno mieć do ludzi pretensje, że wolność jest dla nich enigmatycznym, ogólnym konceptem. Zwykły człowiek, który nie korzysta z konstytucyjnych praw, pojmuje wolność jako paszport, możliwość wyjazdu, to, że może chodzić na imprezy, mówić, co chce, że może podejmować dowolną pracę, przeprowadzać się, czyli że ma te podstawowe swobody osobiste. Większości ludzi, którzy nie są zaangażowani w życie publiczne, to wystarcza.
Oczywiście ludzie nie chcą, żeby Moskwa podejmowała kluczowe decyzje w sprawach Polski, albo żeby jacyś obcy urzędnicy z Brukseli to robili – można to zrozumieć. Ciekawe, że jednocześnie nie przeszkadza im, że Watykan ma ogromny wpływ na prawa i życie publiczne w Polsce, bo są od dziecka uczeni lojalności i posłuszeństwa wobec tej struktury.
Sposób myślenia i sytuacja życiowa tzw. człowieka prostego, niewykształconego są zupełnie inne niż tych wyobcowanych trochę wielkomiejskich elit. Tu trudno o porozumienie. Gdy w życiu politycznym chce się wybory wygrywać, to niestety, taka już natura demokracji, trzeba się odwoływać do emocji i potrzeb. Zresztą nie tylko w demokracji.
500 Plus ważniejsze niż wolność?
Sprawa Puszczy, niezależności Trybunału Konstytucyjnego czy wolnych mediów to nie są rzeczy, które są dla mas bezpośrednio ważne. Ważne jest dla nich, ile mają w kieszeni, jak wygląda ich dostęp do lekarza, gdy są chorzy, czy mają czym dojechać do miasta powiatowego. Gdy te podstawowe sprawy rząd potrafi zabezpieczać, ludzie go popierają.
Aż do momentu gdy pojawi się ktoś, kto da więcej. Wtedy zwracają się ku innym. Ta łaska ludu, wyborcy pragmatycznego, na pstrym koniu jeździ. Dlatego tu potrzeba ciągle nowych obietnic, nowych emocji. Sztaby PR prześcigają się w tym, jak te emocje wywoływać; a to postraszyć uchodźcami, a to zrobić jakąś nacjonalistyczną imprezę. Wszystko, aby tylko zohydzić i obsobaczyć opozycję, pokazać, jacy to złodzieje i zdrajcy.
Ta gra polityczna jest wulgarna, cyniczna, bo kierowana właśnie przez PR-owców, spin doktorów, których szefowie partii słuchają nieraz jak wyroczni. Dziś taki jest główny nurt polityki, choć to nie znaczy, że nie istnieją politycy ideowi. Oni istnieją, ale uważają, że też muszą grać w te grę, i mają w tym trochę racji.
A dlaczego do tej pory nikt nie przekroczył tej granicy łamania praworządności, trójpodziału władzy, demokracji? Mieliśmy innych polityków, inne elity?
Trochę na pewno tak. Oddziaływał jeszcze ten etos solidarnościowo-wolnościowy. Były autorytety, które czuwały nad tym wszystkim, jak Tadeusz Mazowiecki czy Bronisław Geremek, Jacek Kuroń. Pamięć tego etosu była silna, dodatkowo Polska starała się o wejście do Unii Europejskiej, więc trzeba było trzymać fason. Dziś już wszytko spowszedniało, okazało się, że szerokich warstw społeczeństwa Unia także mało interesuje. Stare autorytety odeszły, nie żyją i nastał czas na taką łobuzerię polityczną.
Na Zachodzie również widzimy analogiczne zjawiska, tylko tam są silniejsze struktury, które trudniej zniszczyć. Czy wyobraża sobie pani, że w Niemczech zjawia się taki Zbigniew Ziobro, który w ramach prerogatywy jakiejś frakcji w rządzie demontuje niezależność niemieckich sądów i nic z tym nie można zrobić? Państwa zachodnie są na tyle silne jako struktury prawne, instytucjonalnie, że jeden polityk czy nawet grupy polityków nie są w stanie ich zniszczyć. Państwo ma tam swoje tradycje i swoje mocne kadry. Na szczęście u nas takowe są również. Proszę zobaczyć, jak sędziowie długo się opierają.
Jest pan optymistą?
Bo myślę, że jakoś to przetrwamy. Gdy PiS już straci władzę, to uważam, że w ciągu roku czy dwóch te podstawowe zniszczenia można będzie odbudować. Powinno się cały czas, równolegle do wydarzeń, pracować nad ustawą restytuującą demokrację. Ludzie powinni wiedzieć, że gdy PiS straci władzę, to natychmiast wejdzie w życie ustawa naprawcza, która zneutralizuje te podstawowe zamachy na demokracje. Przywraca Trybunał Konstytucyjny, ustrój KRS, SN, znosi kontrolę rządu nad mediami. Później na spokojnie można już będzie przygotowywać nowe ustawy, naprawiające te instytucje.
Czy jest pan zwolennikiem pociągnięcia do odpowiedzialności polityków PiS-u, gdy oddadzą władzę?
Na pewno partyjniacy powinni wiedzieć, że za pewne grzechy będą musieli zapłacić. Opozycja powinna to już jasno mówić. Każdy, kto złamał konstytucję, na czele z prezydentem Dudą, powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. Oczywiście nie chodzi o karę więzienia, tylko o karę moralną i polityczną. Politycy PiS-u powinni wiedzieć, że np. sprawa SKOK-ów na pewno będzie wyjaśniana. Opozycja trochę za mało PiS straszy i trudno się dziwić, bo obawiają się wojny. PiS potrafi wsadzać niewygodnych ludzi do więzienia. Na razie to nie są zjawiska masowe, ale widać, że PiS testuje, jak daleko może się posunąć. Proszę zwrócić uwagę, że ostatnio pozwolili sobie nawet na wtargnięcie na uniwersytet. Myślę, że w razie czego są gotowi na przykręcenie śruby.
W jednym ze swoich tekstów twierdzi pan, że Polacy mają niemal wdrukowany polityczny atawizm, oczekują tylko unikania przez władze korzystania z luksusu. Czy zatem nagrody, loty samolotem pani premier Szydło, skok na stołki w spółkach Skarbu Państwa mogą być kluczem do przegrania przez PiS wyborów?
Trochę tak. Oczywiście generalnie wyborcy PiS-u uważają, że każda władza kradnie, ważne, żeby kradła umiarkowanie. To samo w sobie nie jest do końca kompromitujące. Natomiast jeżeli się powtarza, są to duże kwoty, to w którymś momencie ludzi zacznie to denerwować. Na razie jeszcze takiej kliszy – PiS to złodzieje – w społeczeństwie nie ma. Pewnie też dlatego, że PiS nie tyle kradnie, co uprawia skrajny nepotyzm, zawłaszcza tysiące stanowisk i obdarowuje nimi działaczy. Skala tego nepotyzmu, kolesiostwa jest ogromna, ale ludzie tego nie widzą dokładnie. Każda historia jak ta z nagrodami ma tu oczywiście wpływ. Zresztą Kaczyński, moim zdaniem, przejechał się na nagrodach. Z jednej strony słabnie, jest chory, z drugiej kazał ludziom oddać nagrody. Tu bardzo naraził się partii, podejrzewam, że nie wszyscy zresztą te pieniądze oddadzą.
Wyobraża pan sobie PiS bez Kaczyńskiego?
Wyobrażam sobie np. PiS z Brudzińskim. Oczywiście nie będzie to już to samo, bo Kaczyński jest otoczony jakimś kultem półboga, ludzie w PiS uważają go za genialnego stratega, sądzą, że jest dla nich gwarantem zwycięstwa, że jest wyjątkowy, może nawet jest w nim coś metafizycznego. Tymczasem PiS to zwykła partia, która zrobiła skok na władzę. Na pewno bez Kaczyńskiego morale partii osłabnie, zaczną się awantury, ale wspólny interes przeważy.
Myślę, że Jarosław Kaczyński już nie wróci do władzy. Za parę miesięcy się wycofa. Już zapowiedział, że nie będzie jeździł po kraju, a przecież operacja kolana nie jest czymś, co przeszkadza w jeżdżeniu samochodem. To znaczy, że jest ciężko chory, i to nie jest kolano. W polityce jak ktoś jest chory, to ci, którzy się go bali, przestają się go bać, wycofują się i zaczynają szukać innych możliwości. Ta degradacja jako przywódcy może postępować bardzo szybko. Jesteś chory, znaczy słaby, czyli już nic mi nie załatwisz, nie obronisz mnie. Warto tu spojrzeć na politykę jak na biznes. Partia to doskonały interes, tysiące ludzi zarabiają mnóstwo pieniędzy, przy okazji robiąc jeszcze jakieś mniejsze lub większe biznesy.
Odejście Kaczyńskiego oznacza przegrupowanie i zmiany, a więc i duży niepokój w tym środowisku, które daleko wykracza poza samych członków partii. To duża sieć interesów, więc możemy przypuszczać, że będzie to trzęsienie ziemi. Może się wówczas okazać, że nie starczy już motywacji, aby prowadzić kampanię wyborczą.