WYWIAD. Z byłym szefem SLD, dziś senatorem niezależnym, Grzegorzem Napieralskim, rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co).
Justyna Koć: Jak odnalazł się pan w Senacie? Były szef dużej partii, kandydat na prezydenta. Nie czuje się pan trochę jak maszynka do głosowania?
Grzegorz Napieralski: Arytmetyka jest królową w parlamencie, tak było zawsze. Kto ma większość, bezwzględnie to wykorzystuje, nie ma różnicy, czy to Sejm, czy Senat. W Sejmie 231 głosów, a w Senacie 51 pozwala rozstrzygać każde głosowanie. Jeśli szukać różnic, odmienności Senatu RP, to praca senatorów ma charakter głęboko merytoryczny. Panują tu inne reguły gry, polityka nabiera innego charakteru, dużo się tu uczę. Dla mnie to ciekawe doświadczenie, bo po latach intensywnej aktywności – kandydowania na prezydenta, przewodniczenia dużej partii parlamentarnej – uczestniczę w polityce na nieco wolniejszych obrotach, bez medialnego zgiełku. Debaty w Senacie mają odmienny od klimatów sejmowych przebieg i atmosferę. Jest nas mniej, każdy ma dużo czasu na zabranie głosu w dowolnym momencie.
W Sejmie to zazwyczaj 1 minuta.
Tak, w Senacie można mówić dłużej i to w sposób naturalny rozładowuje emocje, bo każdy ma szansę uczestnictwa w debacie. Politycy zasiadający w Senacie są inni. Nie chcę mówić – lepsi, gorsi, po prostu inni.
W końcu izba refleksji…
Po części tak, ale w większości do Senatu trafiają osoby z ogromnym doświadczeniem. Tu mamy jednomandatowe okręgi wyborcze, tutaj nie wystarcza poparcie partii politycznej. Stąd debata też jest inna, ostra, emocjonalna, ale nie schodzi poniżej pewnego poziomu. Tu są byli marszałkowie Sejmu, Senatu, województwa, byli szefowie partii, profesorowie. Nie są to osoby, które pozwoliłyby sobie na wzajemne pokrzykiwanie.
Jest też mniejsza adrenalina?
Trochę tak, ale dla mnie po sprincie kilkunastu ostatnich lat to taka chwila na złapanie głębszego oddechu. To też czas na spojrzenie na to wszystko z dystansu.
Złapać oddech i zebrać siły, aby zacząć budować lewicę?
W polityce lewica jest potrzebna i chyba wszyscy to już dziś wiedzą, także liderzy PiS i Platformy Obywatelskiej. W tym sporze – jaka ma być Polska w przyszłości – brakuje lewicy. Ktoś, kto dziś odbuduje czy zagospodaruje lewicowy elektorat, wygra najbliższe wybory, zarówno samorządowe, jak i do parlamentu.
Czyli budowanie nowej lewicy – ale pod szyldem Platformy, czy nowym?
To zależy od tego, jakie są ambicje poszczególnych ludzi, czy chcieliby się porozumieć, myślę tu o wszystkich, którzy nie zgadzają się na rządy PiS w Polsce. Dziś wydaje się najbardziej logiczne i prawdopodobne, że będzie duża, otwarta lista dla różnych środowisk. Liderem tej listy czy środowiskiem, które będzie tę listę budowało, będzie najsilniejsza opozycyjna partia, czyli Platforma Obywatelska.
A jak się pan czuje z Platformą?
Dobrze. Jestem senatorem niezależnym, ale w oczywisty sposób głosuję z Platformą, bo podział jest dziś prosty: jest PiS i opozycja. W sposób naturalny walczymy o te same sprawy. Dodatkowo, bardzo dobrze pracuje mi się z senatorami PO, jestem wdzięczny za ich wsparcie i chęć współpracy.
Mamy w Polsce praktycznie system dwupartyjny. Jak to się stało, że nie ma w parlamencie lewicy? A może właśnie to błędy lewicy stworzyły ten system dwóch partii, centrowej i prawicowo-populistycznej?
Po części tak, każdy z nas, kto pełnił ważne funkcje na scenie politycznej, ponosi za to odpowiedzialność. Gdy w 2011 roku nie zdobyłem jako szef partii wyniku, który uważałem za dobry, podałem się do dymisji. Wtedy SLD uzyskało niespełna 9 procent. W konsekwencji do głosu wtedy doszli ludzie, którzy chcieli coś dla siebie załatwić, a nie dla lewicy.
Mówi pan o Leszku Millerze?
Między innymi tak, i skończyło się to tragicznie. Najpierw kłótnia z Palikotem, podbieranie sobie parlamentarzystów, a na koniec błędy w kampaniach wyborczych, w takim trochę biciu się od ściany do ściany, trochę z PiS-em, trochę z PO. Tak naprawdę nie wiadomo było, jaka jest tożsamość Leszka Millera. To wszystko zakończyło się tragicznie.
Ale może tak być, że nie będzie w Polsce dwupartyjnego systemu, ale dwublokowy. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiejsza rządząca partia to nie jest tylko Kaczyński i PiS, to obóz polityczny, który Kaczyński zbudował na potrzeby wyborów prezydenckich, a potem parlamentarnych. Tam są i Ziobro, i Gowin, i ruchy narodowe, które Macierewicz kiedyś budował.
Kaczyński przegrywając kolejne wybory zrozumiał, że musi zbudować nowy, bardzo szeroki obóz polityczny. Pamiętam, jak bodajże 4 lata temu Macierewicz został jednym z wiceprezesów PiS. Wszyscy się wtedy śmiali, a to był bardzo mądry ruch strategiczny Kaczyńskiego. Macierewicz jeździł po wszystkich klubach „Gazety Polskiej”, po różnych „narodowych” spotkaniach i skutecznie bronił PiS przed powstaniem nowej siły narodowo-prawicowej. Dołączenie do tego jeszcze Ziobry zapewniło praktycznie spokój Kaczyńskiemu na prawej stronie sceny politycznej i zbudowało silną pozycję jego samego i jego partii. Brakowało tylko jeszcze jednego elementu, bardziej z centrum – i tutaj Gowin przyszedł z pomocą. Takie polityczne puzzle. Pytanie, jaka powinna być odpowiedź opozycji, w tym tej lewicowej.
Dzisiaj nie zarysował się jeszcze konkretny pomysł na skuteczną alternatywę dla sojuszu prawicowych sił pod wodzą PiS-u. Odnotować można przejawy osobistych ambicji poszczególnych polityków opozycji, które momentami są chyba zbyt rozbujałe, a z ich ekspresją nie wiąże się ani konkretny plan, ani program polityczny. Miarą wartości w polityce jest skuteczność. Być może trzeba będzie zbudować taki szeroki centrowolewicowy obóz. Mówiłem o tym przed wyborami prezydenckimi 2015 roku, przed pierwszą turą. Szansę może mieć siła polityczna sytuująca się od centrum do lewa, niekoniecznie budowana z lewicą post-PZPR-owską, lecz raczej z jej nowoczesnym odłamem, nawiązującym do tradycji europejskich socjaldemokracji, wyzbytym uprzedzeń homofobicznych, seksizmu, walczącym odważnie o prawa obywatelskie Polek i Polaków, poddającym twórczej krytyce liberalizm w gospodarce. Taki projekt ma szanse na zrobienie dobrego wyniku i odebranie PiS-owi władzy.
A uchodźcy? Jakie jest pana zdanie na ten temat?
To dziś ogromny problem dla wszystkich partii politycznych z wyjątkiem PiS-u, który mówi po prostu: nie. To mnie bardzo dziwi, bo to partia najbliżej Kościoła, który ma w tej sprawie inne zdanie.
Ale nie polski Kościół. To papież Franciszek nawołuje do przyjmowania uchodźców.
W Polsce wielu hierarchów jest również za tym, aby przyjmować uchodźców. Ludzie, którzy mieszkają w mniejszych miastach czy miasteczkach, mogą mieć obawy, tym bardziej, kiedy widzą w mediach przekazy z tragicznych zdarzeń, formułowane w ten sposób, by generalizować i podsycać nastroje antyuchodźcze. Ich strach, choć nieuzasadniony, jest realny. Od polityków powinniśmy wymagać, aby nie podsycali takiego myślenia. Ludzie nie tyle nie chcą uchodźców, ile potrzebują rzetelnego objaśnienia pewnych zjawisk. Dla mnie dziwne jest to, że Polska, z terenów której wielokrotnie falami wyruszały grupy emigrantów w XIX i XX w., w XXI w. reaguje w taki sposób. Wielokrotnie Polacy musieli uciekać ze swojego kraju i byli przyjmowani w innych krajach, starano się nam pomóc. Dziś w brutalny sposób mówimy: nie. Nie może i nie powinno tak być. Ludzie, którzy uciekają przed wojną, nędzą, prześladowaniami, to nie terroryści, lecz ich ofiary. Oczywiście nic na siłę. Jeżeli dana społeczność nie chce przyjąć uchodźców, to nie powinniśmy ich przymuszać – zrobimy tym więcej szkody. Wystarczy wykorzystać takie miejsca, gdzie ludzie chcą pomóc. Niektórzy hierarchowie Kościoła chcą oddać swoje domy rekolekcyjne. Politycy powinni prowadzić mądrą politykę, a dziś, niestety, emocje odgrywają główną rolę, a nie rozsądek.
Pamięta pan słynną „grupę trzymająca władzę” albo zdanie „lub czasopisma” z afery Rywina? Dziś minister wychodzi na mównicę i mówi: Egipt sprzedał Rosji francuskie Mistrale za dolara, albo pan Berczyński, który mówi, że wykończył caracale. Co się stało z polską polityką? Dlaczego afera Rywina wykończyła SLD, a PiS trzyma się nieźle?
Powiem coś także pod swoim adresem. Nam – opozycji – brakuje konsekwencji. Wtedy jej nie zabrakło. Ówczesna opozycja wiedziała, że jeżeli chce się odebrać władzę, to trzeba być konsekwentnym. Być może dzisiaj opozycja, która zajmuje się sobą, powinna stanąć ramię w ramię i konsekwentnie domagać się odpowiedzialności. Zresztą ona wcześniej czy później przyjdzie, bo władza nie jest dana raz na zawsze. Te sprawy zostaną w końcu rozliczone, bo nigdy jeszcze nie było tak brutalnych rządów, takiego naginania czy wręcz łamania prawa, konstytucji.
Poprzednim razem, gdy PO próbowała postawić Zbigniewa Ziobrę przed Trybunałem Stanu, zabrakło paru głosów. Teraz tak nie będzie?
Myślę, że nie, teraz nie będzie odwrotu. Pytanie, na ile i jak długo PiS utrzyma jeszcze władzę.
Jak długo? Myśli pan, że będą sfałszowane wybory?
Nie sądzę.
A inżynieria wyborcza? Krojenie pod siebie okręgów?
Ale to już wszyscy robili. Przypomnijmy sobie próbę zmiany metody liczenia głosów za rządów AWS w wyborach samorządowych. PO też przycinała okręgi wyborcze.
Ale wielka metropolia? Na razie wycofano się z tego pomysłu, ale jednak był.
Też były takie pomysły, i to nie musi być złe. To normalne, że miasta się rozrastają. Ludzie pracują w mieście, ale wynoszą się poza centra, płacą tam podatki, to wszystko trzeba unormować… Pomysł wprawdzie upadł, lecz gdyby był połączony z całościową polityką metropolitarną, nie spotkałby się z tak negatywną reakcją.
To jest problem PIS, inaczej by to wyglądało, gdyby rozmawiali z opozycją. Wszyscy wiedzieli, że ten projekt, który mógł być dobry, był wymierzony w odbicie Warszawy z rąk PO, a szkoda.
Mimo wszystko szkoda pracy posła Jacka Sasina i debaty, która się odbyła, bo skupiła się na tym, kto kogo ogra, a nie na realnych problemach, co tak naprawdę Warszawie jest potrzebne. Są takie miasta, jak Rzeszów, Zielona Góra, które poszerzały swoje granice, i ludzie są szczęśliwi, a prezydenci zadowoleni, bo mają większe budżety i lepsze możliwości prowadzenia zintegrowanych inwestycji.
Szkoda pracy Jacka Sasina? Jest pan bardzo łaskawy…
Często byłem krytyczny wobec różnych polityków i niejeden raz byłem w ostrym sporze z ministrami PiS czy innych partii politycznych. Ale spróbujmy do tej polityki wprowadzić też trochę normalności. O metropolii warszawskiej mówiła i lewica, i Platforma. Ostatnio przyjęliśmy ustawę o metropolii śląskiej, odbyła się bardzo rzetelna debata. Może dlatego, że prezydent i zarządcy gmin, którzy mieli wejść w skład tej metropolii, nie byli przypisani do żadnej partii.
Teraz dużo mówi się o zmianie konstytucji, ma odbyć się referendum, i ja jestem za, konstytucja nie jest objawieniem, lecz aktem prawnym, który na skutek zmian w otaczającej rzeczywistości może i powinien podlegać zmianom i aktualizacji. Ale poprzedźmy to kilkuletnią debatą publiczną. Zaprośmy konstytucjonalistów, ekspertów z wielu dziedzin, badaczy współczesnej cywilizacji. Poprośmy o opinię byłych premierów, prezydentów, niech powiedzą, jak im się rządziło z tą konstytucją, gdzie widzą pole do zmian. Rozmawiajmy.
Ale to rząd nie chce rozmawiać i dobrze pan wie, że otwiera „debatę”, bo chce zmienić konstytucję pod siebie.
Moja rada dla PiS jest dość pragmatyczna. Można robić wszystko, ale kiedyś władzę się traci. I przyjdzie nowy rząd i nic nie będzie musiał zmieniać, bo wszystkie przepisy są już uchwalone. Powyrzuca ludzi z pracy, przyjmie swoich bez konkursów, pozmienia prezesów spółek, pozmienia tak naprawdę wszystko, bo przepisy ma już gotowe. I nie będzie trzeba nocnych posiedzeń Sejmu i Senatu, szybkich głosowań. To moja przestroga dla PiS, bo nie ma siły, żeby w demokratycznym kraju rządzić wiecznie. Podporządkowując prawo swoim aktualnym interesom, traci się z oczu fakt, że ostatecznie kręci się być może bat na własne plecy, jak wahadło wyborcze się odchyli.
Jak pan patrzy na Magdalenę Ogórek, która broni Jarosława Kaczyńskiego, jest gwiazdą mediów narodowych, to co pan sobie myśli?
Zastanawiam się, co było powodem jej startu wyborach prezydenckich. Czy chęć odbudowy lewicy, czy zbudowanie własnego nazwiska i kariera. Stawiam na drugą motywację.
To był błąd Leszka Millera, i nie dlatego, że ostatecznie Magdalena Ogórek bryluje w prawicowych mediach. To był błąd, bo wiadomo było, że wybory prezydenckie są w tym roku i SLD mogło się do tego profesjonalnie przygotować. Miller miał wtedy władzę nieograniczoną w partii, a pojawiały się ciekawe kandydatury.
Jakie?
Jerzy Wenderlich, Małgorzata Szmajdzińska, Wojciech Olejniczak. Można było zrobić prawybory. Oczywiście SLD nie było wtedy już silną partią, jak Platforma, która miała mocnego, pewnego kandydata Bronisława Komorowskiego. Wszyscy mieli wtedy świadomość, że Komorowski te wybory wygra, a jednak nie wygrał. I może gdyby SLD podszedł do tego inaczej, gdyby Miller się nie bał postawić na silne osobowości, to też może byłoby inaczej. Skończyło się tragicznie. W moim odczuciu projekt SLD został praktycznie zamknięty i bardziej przypomina polityczne zombie. Może jest też tak, że coś musi się skończyć, żeby coś się zaczęło. Przypadek Unii Wolności, z której powstała PO, która rządziła wiele lat, pokazuje, że i z upadku można odnieść polityczną korzyść.
A partia Razem, środowisko Barbary Nowackiej, może lewica już powstaje?
Partia Razem – ciekawi ludzie, spotykam ich na ulicach, jak zbierają podpisy. Wyraziści, momentami radykalni w poglądach. Według mnie, w głównym nurcie polskiej polityki nie ma miejsca na radykalizm, szczególnie po rządach PiS.
Środowisko Barbary Nowackiej to ludzie, którzy uwierzyli, że coś ciekawego, lewicowego może się stworzyć. Są gotowi na różne scenariusze. Basi Nowackiej udało się zachęcić do działania ludzi, którzy już mają jakieś doświadczenie polityczne, często to samorządowcy, są jeszcze chętni do walki i wierzą w ideę, że lewica może kształtować polską rzeczywistość. To ciekawe środowisko także dla Platformy Obywatelskiej i innych sił politycznego środka, jeśli myśli się o budowie szerokiej politycznej alternatywy dla PiS. Paradoksalnie, Jarosław Kaczyński pokazał wszystkim, jak można zwyciężać.