-W latach siedemdziesiątych pojawił się kryzys, którego jednym z objawów była inflacji i przełamywanie go klasycznymi, keynesowskimi metodami, czyli dodrukowywaniem pieniędzy byłoby gaszeniem pożaru benzyną. Wtedy to nastąpił historyczny zwrot ku monetaryzmowi czyli doktrynie ekonomicznej, która inflację uważa za wroga numer jeden i na pierwszym planie stawia stabilność gospodarki – z prof. Wojciechem Morawskim, kierownikiem Katedry Historii Gospodarczej Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Ludzkość żyje od kryzysu do kryzysu. Czy współczesne kryzysy ekonomiczne w świecie i inne kryzysy na przestrzeni XX stulecia, począwszy od 1929 roku poprzez kryzys naftowy roku 1973 aż po pierwsze kryzysy XXI wieku, są typowe dla nowoczesnej gospodarki, czy też występowały we wcześniejszych epokach?
Bliżsi prawdy będziemy jeśli sięgniemy dwustu lat wstecz, bo na pewno takie zjawisko występowało już w XIX wieku. Wtedy cykl koniunkturalny był nawet bardziej regularny niż dziś i kryzysy powtarzały się co osiem-dwanaście lat i więcej, z tym że były płytsze niż dwudziestowieczne. Te zdarzały się rzadziej, ale były bardziej „gruntowne” – wielki kryzys lat trzydziestych jak i kryzysy naftowe lat siedemdziesiątych. Obecny kryzys jest porównywalny, choć jeszcze nie znamy wszystkich jego konsekwencji. Poznamy je jednak, a będą one głębokie.
Na czym polegały kryzysy ekonomiczne w czasach dla nas zamierzchłych, n.p. w XIV czy XVI wieku?
W XVI czy XVII wieku kryzysy dotyczyły sfery finansów i nie przekładały się na realne życie ekonomiczne, n.p. na spadek produkcji. W tamtych wiekach było ich kilka, a przyczyną zazwyczaj bankructwo najpotężniejszego wtedy kraju w Europie czyli Hiszpanii. Ta ogłaszała, że nie jest w stanie w pełni wywiązać się ze zobowiązań, jej wierzyciele musieli ogłosić to samo i taki łańcuszek ogarniał cała Europę. W XVII wieku mamy tez po raz pierwszy do czynienia ze zjawiskiem spekulacji. Zaczęło się Holandii, a spekulowano cebulkami tulipana. Była to tzw. tulipanomania lat 1636-37. Do niebywałych rozmiarów rozdęto ceny cebulek tulipana, ludzie tracili głowy, sprzedawali domy, że by kupić cebulki i na nich zarobić. I ta bańka w pewnym momencie pękła powodując masowe bankructwa. Podobne zdarzyły się w wieku.
Jaką nowa jakość przyniósł pod tym względem wiek XIX?
Ona się wiązała z rozwojem uprzemysłowienia w świecie rozwiniętym. Detonatorem, jak dawniej były kryzysy finansów, ale tym razem zaczęły się przekładać na spadek produkcji, na poziom bezrobocia itd. Związek między spekulacjami a realną gospodarką zacieśnił się.
Kiedy wydarzył się pierwszy kryzys ekonomiczny w dziejach ludzkości?
To zależy od tego, jak zdefiniujemy to pojęcie. Jeśli mówimy kryzysie nadprodukcji i następującego po niej spadku produkcji, to taki po raz pierwszy wystąpił w Anglii w 1825 roku. Natomiast kryzysy polegające na ogólnym załamaniu gospodarczym zdarzały się dużo wcześniej i były ściśle związane ze zjawiskami naturalnymi, n.p. klęskami żywiołowymi, zmianami klimatu, epidemiami. Taka przetoczyła się przez Europę w połowie wieku XIV i nazwano ja „czarna śmiercią”. Liczba ludności Europy spadła wtedy prawie o połowę.
Kiedy zwykli ludzie myślą o kryzysach, to budzą się w nich lęki podstawowe, przed nędzą, nawet głodem?
Nie zawsze takie były reperkusje, ale nawet w wieku XVII, kiedy nie było jeszcze związku miedzy kryzysami finansowymi a realną gospodarką, zdawano sobie sprawę, że jest takie niebezpieczeństwo. Kiedy w XVII wieku ruszyła giełda w Amsterdamie, ówczesnym centrum finansów europejskich, tam gdzie spekulowano cebulkami tulipana, to powstała tam lista towarów, którymi nie wolno spekulować, bezpośredni związanych w poziomem życia ludzi ubogich. Na tej liście były kasza, groch, zboża itp. W konsekwencji ludzie biedniejsi byli mniej zagrożeni.
Z podręczników szkolnych do historii pamiętamy słynną rycinę XVIII-wieczną, przedstawiającą tłum przed zbankrutowanym bankiem Johna Lawa w Paryżu przy ulicy Quincampoix. Na czym polegał szczególny charakter tego zdarzenia?
Wyjątkowość tego kryzysu polegała na jego związku z ówczesną nowością – z papierowymi pieniędzmi. Pojawił się pomysł, że można emitować banknoty, a zaraz po tym pomysł, że pokrycie banknotów nie musi być stuprocentowe. Uznano, że jest bardzo mało prawdopodobne, żeby wszyscy posiadacze banknotów, które miały pokrycie w kruszcu, przyszli po niego równocześnie i dlatego można wydrukować trochę więcej banknotów niż kruszcu, ponad poziom pokrycia. A skoro ludzie wpadli na taką myśl, to od razu postanowili spróbować, jak daleko można posunąć się na tej drodze. No i znów bańka pękła.
Czyli doszło do pierwszej w dziejach inflacji?
Tak. Ona objęła, poza Francja, także Wielką Brytanię i Holandię. Holendrzy po sparzeniu się na cebulkach tulipana byli już ostrożni, choć nie całkiem uniknęli spekulacji. W Wielkiej Brytanii tamtejszy Bank Anglii przetrwał tę awanturę, więc tam nadal stosowano luźniejsza politykę pieniężną, „oliwiono” gospodarkę pieniędzmi. Natomiast Francuzi, gdzie było centrum tego kryzysu, bardzo wystrzegali się odtąd pieniądza papierowego, a ich gospodarka była deflacyjna, z drogim i rzadkim pieniądzem. Blokowało mechanizmy awansu społecznego, trudniej było się wzbogacić i awansować społecznie we Francji niż w Anglii i to było jedna z przyczyn wybuchu Wielkiej Rewolucji w 1789 roku.
Powróćmy do czasów nam bliższych czyli kryzysów wieku XX i XXI…
Dodać trzeba do nich także dwie wojny światowe, które przetasowały gospodarkę świata co najmniej równie intensywnie jak kryzysy.
Czyli wojny były szczególnymi formami kryzysu?
Tak, choć raczej należało by powiedzieć, że II wojna światowa wyniknęła w Wielkiego Kryzysu lat trzydziestych. Mieliśmy szczęście, że coś podobnego nie wyniknęło w latach siedemdziesiątych.
Co takiego stało się w ekonomii między rokiem 1929 a 1973, że w wyniku tego pierwszego w rozwiniętym świecie doszło do masowego bezrobocia, nagiej nędzy, nawet głodu, a 44 lata później już nie?
Trafnie pan podkreślił, że chodzi o świat rozwinięty, bo skutkiem kryzysu lat siedemdziesiątych był niesłychana pauperyzacja krajów trzeciego świata. Te, które nie miały ropy, straszliwie dostały we kość i trzeci świat od tamtego czasu istnieje w warunkach nędzy wbrew nadziejom z lat sześćdziesiątych, czasów dekolonizacji.
Czy kryzys objawiony bankructwem banku Lehman Brothers jesienią 2008 roku także już odbił się na trzecim świecie?
Odbił się też w Europie, co widzieliśmy choćby na przykładzie Grecji. W trzecim świecie bardzo gwałtownie rosną ceny żywności. Także n.p. wydarzenia w Tunezji w 2011 roku były prawdopodobnie rodzajem rewolucji głodowej. Prezydent Tunezji, licząc że się uratuje, obiecywał obniżki cen podstawowych artykułów żywnościowych.
Co robić? – że powtórzę słynne pytanie XIX-wiecznego rosyjskiego myśliciela Mikołaja Czernyszewskiego…
Kryzysy dwudziestowieczne i obecny, już XXI-wieczny, są na tyle rzadkie i głębokie, że radykalnie zmieniają cały sposób myślenia o ekonomii. Mają one ten walor, że oczyszczają życie ekonomiczne z różnych poronionych przedsięwzięć i sprzyjają rodzeniu się nowych pomysłów. Tradycyjna, XIX-wieczna ekonomia liberalna okazała się bezsilna wobec kryzysu lat trzydziestych. Pojawił się wtedy keynesizm, interwencjonizm państwowy, pomysły, by nakręcać koniunkturę inflacją, za pomocą wzmożonej emisji pieniądza. Ta zależność odwrotna bezrobocia i inflacji ujęta została w model krzywej Philipsa, czyli hiperboli pokazującej jak w miarę wzrostu inflacji maleje bezrobocie i na odwrót. W latach siedemdziesiątych pojawił się nowy rodzaj kryzysu, którego jednym z objawów była inflacja, podczas gdy poprzednio pojęcia kryzysu i inflacji wzajemnie wykluczały się.
Dlaczego?
Bo jeśli w klasycznym kryzysie była nadprodukcja, to ceny spadały i nie było inflacji, lecz deflacja. Tymczasem w latach siedemdziesiątych pojawił się kryzys, którego jednym z objawów była inflacji i przełamywanie go klasycznymi, keynesowskimi metodami, czyli dodrukowywaniem pieniędzy byłoby gaszeniem pożaru benzyną. Wtedy to nastąpił historyczny zwrot ku monetaryzmowi czyli doktrynie ekonomicznej, która inflację uważa za wroga numer jeden i na pierwszym planie stawia stabilność gospodarki.
No i ta doktryna też została ostro zakwestionowana…
Tak, choć nie wiem ku czemu to teraz pójdzie. Świat idei ekonomicznych nie jest dwubiegunowy. Dosłowne odgrzanie teraz idei Keynesa jest raczej niemożliwe, ale monetaryzm też się zużył.
Czy kryzysy są tym bardziej skomplikowane im bardziej skomplikowana jest ekonomia? Czy można sobie wyobrazić kryzys w gospodarce wymiennej, kiedy to wymieniano żywność na ubranie, czy opał na narzędzia?
Z tą komplikacją to jest przesada. Finansiści lubią przestawiać to, czym się zajmują jako bardzo skomplikowane, bo w ten sposób bronią się przed intruzami na własnym podwórku. Jednak z perspektyw czasu zawsze widać, że tam w kryzysach działało kilka prostych mechanizmów, a reszta to było bicie piany.
Bywa, że w kryzysach pojawiają się pogłoski, że kryzys został wywołany, sprowokowany celowo, w czyimś interesie. Czy to kompletna bzdura czy bywa coś na rzeczy?
Na pewno kryzysy nie są zjawiskami przyrodniczymi, więc sytuacje tworzą ludzie. Nie wyobrażam sobie jednak jakiegoś grona, które by wykombinowało zdetonowanie kryzysu, bo to jest jednak zbyt skomplikowane, by prosto tym pokierować. Jest raczej tak, że kierując się pazernością czynią różne nierozsądne rzeczy i suma tych nierozsądnych rzeczy powoduje kryzys. To nie jest zamierzony cel, tak wychodzi przy okazji. Bo po co by to mieli świadomie dążyć do kryzysu?
Żeby się na nim dorobić…
To może się udać w jakimś fragmencie, ale nie można zarobić na załamaniu się całej gospodarki.
Czy myślenie o świecie bez kryzysów jest kompletną utopią?
Jest. Taka myśl przyświecała marksistom. Gospodarka socjalistyczna to była taka gospodarka, w której kryzys nadprodukcji był niemożliwy, która będzie odporna na tego typu zagrożenia i ona była na nie odporną naprawdę, tyle że miała wszystkie możliwe, pozostałe wady.
Czyli nie da się zabezpieczyć ludzkości przed kryzysami?
Całkowicie nie, ale można myśleć nad systemami ostrzegania. Tyle że one są zawodne. W latach dwudziestych istniał barometr harwardzki ostrzegający przed nadchodzącymi kryzysami, ale z takimi wskaźnikami jest tak, że one są skuteczne jeśli ludzie nie zdają sobie sprawy, że one pełnią taką rolę. Gdy ludzie na nie patrzą, to te wskaźniki „wiedza, że ludzie na nie patrzą” i zaczynają się zachowywać pod publiczkę, podczas gdy rzeczywistość idzie swoją drogą.
Polska jak dotąd zniosła kilka kryzysów o 1989 roku dość dobrze. Czyja to wynik zasług rządów, czy relatywnie zamkniętego, prowincjonalnego charakteru naszej gospodarki?
Obecny kryzys jeszcze się na dobre nie zaczął i przypuszczam, że dojdzie do nas, ze sporą siłą. Istotnie, pewna toporność naszej gospodarki, jej relatywne zamknięcie, w tym akurat przypadku nam pomogły. Co z tego wyniknie, nie wiadomo. W 1936 roku wydawało się, że Wielki Kryzys już się skończył i nie przewidywano, że jego skutkiem będzie wojna. Nie ma co mądrzyć się na zapas.
Efektem kryzysu były dyskusje o tym, że na świecie potrzebny jest nowy ład gospodarczy i bardziej zrównoważony rozwój, mniej egoizmu i żądzy zysku. Menadżerowie obiecywali, że będą bardziej odpowiedzialni, i narzucą sobie różne ograniczenia. Nikt o tym chyba już nie pamięta? To były zaklęcia, które miały uspokoić opinię publiczną? Czy i czego nauczył nas dotychczasowe kryzysy?
W dużej mierze to była socjotechnika zaklęcia itd. co nie oznacza, że w swoim dobrze pojętym interesie menedżerowie nie muszą wyciągnąć wniosków z tego, co się stało. Kryzysy to nauka, ciężko przyswajana, ale postępująca. Ja jestem dobrej myśli.
Niektóre kryzysy pokazały, że wielkie prywatne imperia finansowe okazywały się bankrutami. Koło ratunkowe musiały rzucić rządy i państwa, które przejściowo nacjonalizowały banki i dawały pomoc koncernom przemysłowym. Czyli jednak w tym wypadku interwencjonizm wygrał z leseferyzmem?
Jak wspomniałem, państwa ratowały banki i koncerny, ale na ich wdzięczną wzajemność raczej nie mogą liczyć, więc to ewentualna przewaga interwencjonizmu państwowego nad leseferyzmem, temu pierwszemu w sferze finansów specjalnie nie zaowocowała.
Czy pewnego dnia na ulicach Warszawy nie powtórzą się sceny jak niegdyś z Aten?
Ja bym sobie to mógł wyobrazić.
Może Pan to sprecyzować?
Z punktu widzenia naszej sytuacji wewnętrznej takiego zagrożenia nie widzę, ale możemy oberwać rykoszetem z zewnątrz jeśli coś złego zacznie się dziać ze strefą euro. W latach siedemdziesiątych, kiedy był kryzys, to nas, bardziej odciętych od świata, kryzys ten mało dotyczył, a jeśli dotyczył, to u nas to jest nieszczęście szczególne, a oni marudzą, ale mają lepiej. Taki był nastrój, dziś już u nas zapomniany. W świecie zaś panował nastrój taki, jakby zawalił się świat i nie wiadomo jak z tego wyjść. Szybko okazało się, że droga wyjścia jest. I tym razem też się pojawi. Myślę, że za trzy lata będziemy mieli kryzys za sobą, choć na ostateczny bilans skutków będziemy czekać.
Dziękuję za rozmowę.