Z perspektywy polskiego poziomu życia mówienie o kryzysie we Francji, jest jak mówienie w PRL o kryzysie kapitalizmu na Zachodzie. Kpiarze w Polsce odpowiadali na to: „Kapitalizm umiera, ale jaka to piękna śmierć”. Daj nam boże w Polsce taki kryzys – z Markiem Ostrowskim, publicystą tygodnika „Polityka”, byłym korespondentem Polskiej Agencji Prasowej w Paryżu, Genewie i Londynie, autorem książki „Francuski sen” rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Znawcy Francji, komuś, kto pracował w niej jako dziennikarz i korespondent przez prawie siedem lat, nie ma sensu zadawać pytania, dlaczego napisał tę książkę. Wypada natomiast wypytać go, jak widzi dzisiejszą Francję. Jaka ona jest?
Na pewno, mimo swego ogromnego potencjału, nie należy już do pierwszego szeregu potęg, możnych tego świata. Zajmuje miejsce w drugim, a pod pewnymi względami nawet w trzecim szeregu. Oczywiście Francja jest krajem bogatym, zwłaszcza tym bogactwem, które zgromadziła przez wieki rozwoju. Natomiast niewątpliwie cierpi jej rewolucyjne marzenie związane z dewizą Republiki „Liberté, Egalité, Fraternité” – wolność, równość braterstwo. Zawsze mi imponowało, a nawet czasem wzruszało to, że w całej Francji, także w małych miasteczkach i wioskach na szkołach, urzędach, nawet koszarach strażackich widnieje ta dewiza. I choć praktyczna jej realizacja pozostawia często bardzo wiele do życzenia, to jest w tym coś pięknego, jakieś marzenie o wielkiej, sprawiedliwej Francji. Tak czy inaczej, redystrybucja dochodu narodowego jest największa w Europie. Funkcjonuje też podatek – ostatnio trochę okrojony – od wielkich fortun, którego nie ma w innych krajach.
Od ponad roku trwa we Francji silne napięcie, pełzający kryzys polityczny, w tym protest „żółtych kamizelek”. Na przestrzeni ostatnich lat ukazało się kilka głośnych książek, m.in. „Le suicie français” („Francuskie samobójstwo”) Ericka Zemmoura czy „La France qui tombe” („Francja, która upada”) Nicolasa Bavereza. Już same tytuły są alarmistyczne, a nawet apokaliptyczne. Czy podziela Pan, a przynajmniej przyjmuje do wiadomości te diagnozy ?
Rzeczywiście, była cała seria głośnych książek wskazujących na głęboki pesymizm elit. Jednak obserwator zagraniczny jest tarapatach, bo gdy porówna praktyczne życie we Francji z tym, co ma w swoim kraju – to widzi, że Francji daleko do upadku. Francja ostatnio odnotowała wzrost gospodarczy, nawet w porównaniu z Niemcami, poza tym ma duże zasoby. Z perspektywy polskiego poziomu życia mówienie o kryzysie we Francji, jest jak mówienie w PRL o kryzysie kapitalizmu na Zachodzie. Kpiarze w Polsce odpowiadali na to: „Kapitalizm umiera, ale jaka to piękna śmierć”. Daj nam boże w Polsce taki kryzys. Widzę nie tyle upadek, co narodziny nowego społeczeństwa. W ciągu ostatniego ćwierćwiecza Francja radykalnie zmieniła się społecznie. Stała się bardzo zróżnicowana i podzielona, niczym archipelag odmiennych wysepek. „Archipelag” to w tym przypadku termin użyty przez analityka politycznego Jerome’a Fourqueta, który przedstawił rozliczne nowe linie podziałów społeczeństwa – linie pokoleniowe, ideologiczne, etnokulturowe, w dostępie do kultury i edukacji. Za jedną z najważniejszych zmian uważa się dziś zanik tradycji katolickich, prędkość z jaką ewoluowały poglądy większości społeczeństwa na takie sprawy jak przerywanie ciąży czy związki jednopłciowe albo na traktowanie zwierząt. Fourquet twierdzi, że wielowiekowa matryca judeo-chrześcijańska, już i tak osłabiona, zniknie zapewne na przestrzeni jednego pokolenia.
A co z ostrymi przestrogami przed inwazją radykalnego, agresywnego islamizmu we Francji? Przyznam, że od czasu masakry w Paryżu 13 listopada 2015 roku, nie jestem już tak totalnie wyluzowany jak kiedyś, gdy siedzę na tarasie paryskiej kawiarni…
Co do radykalnego islamizmu, to jestem po tej stronie sporu, która nie podziela apokaliptycznych prognoz. Ogromna większość spośród tych ponad sześciu milionów muzułmanów (szacunki liczbowe są tu różne), którzy mieszkają we Francji, to lojalni obywatele Francji. Liczba muzułmanów zatrudnionych we francuskich służbach państwowych, w tym mundurowych, lojalnych wobec Republiki, znacząco przewyższa liczbę radykalnych islamistów. Nie widzę więc akurat tu zagrożenia dla Francji. Zagrożenia, które jej dotyczą, dzieli ona z całym światem – to zagrożenie klimatyczne. Istnieje natomiast nie problem religijny, lecz społeczny, przypomniany ostatnio przez film „Nędznicy” – młodzież z zaniedbanych blokowisk, która nie widzi przed sobą nadziei na wykształcenie i dobrą pracę.
O Francji mówi się czasem jako o „monarchii republikańskiej”, w związku z bardzo silną pozycją prezydenta. Czy Francuzi chcieliby zmienić ustrój swojego państwa, chcieliby zakończenia V Republiki, nowej konstytucji?
Nie widzę w nich takiego imperatywu. Mam wrażenie, że większość Francuzów jest przywiązana do obecnego ustroju, m.in. z uwagi na …przywiązanie do francuskiej, monumentalnej celebry. Ten kto nigdy nie widział żadnej oficjalnej uroczystości francuskiej, ten nie może sobie wyobrazić jakie to wywiera wrażenie. Zaraz na początku pracy we Francji uczestniczyłem w pogrzebie pisarza, Romaina Gary’ego na dziedzińcu paryskiego Pałacu Inwalidów. Zebrani pod filarami żałobnicy widzieli z oddali samotną, nakrytą sztandarem trumnę pośrodku ogromnego pustego dziedzińca. To świadoma inscenizacja teatralna, w której wyraża się godność Francji. Francuzi to kochają i nie chcą się tego wyzbywać. Ścięli po Rewolucji swojego króla, ale z pietyzmem zachowują budowle, które wznieśli jego przodkowie i następcy. Francja jest republiką, ale przejęła spadek po monarchii i ludzie nie widzą w tym niczego nadzwyczajnego.
O obecnym prezydencie Francji, Emmanuelu Macron mówi się tam nieraz ironicznie jako o „Jowiszu”. Jak Pan widzi jego przyszłość, biorąc pod uwagę, że w trzy bez mała lata po wygranej wyborczej mocno stracił na popularności?
We Francji to niemal reguła, że prezydent dochodzi do władzy na fali entuzjazmu, po czym szybko traci na popularności i jest atakowany. Dotyczyło to poprzedników Macrona, z de Gaulle’m na czele. Macron podjął się bardzo trudnego zadania zmiany systemu emerytalnego we Francji, a raczej systemów, bo jest ich kilkadziesiąt; prawie każda branża, czy profesja ma swój odrębny system. Nie wiem, czy wygra tę grę, w której związki zawodowe, bardzo silne we Francji, stawiają bardzo silny opór, ale zmiana systemu emerytalnego we Francji jest niezbędna. Niezbędna jest też korekta tego typu kapitalizmu, który potęguje nierówności. To nie przypadek, że właśnie we Francji powstało dzieło ekonomisty Thomasa Piketty’ego „Kapitał w XXI wieku”. Warto z niego zapamiętać co najmniej jedno stwierdzenie: że na dłuższą metę nie może przetrwać system ekonomiczny, w którym szybciej rosną zyski z kapitału niż zyski z pracy. To przecież chore.
Czy wyobrażalne jest dla Pana wygranie wyborów prezydenckich przez Marine Le Pen?
Przyznam, że bardzo długo uważałem, iż Front Narodowy (dziś pod nazwą Zgrupowanie Narodowe) i osobiście pani Le Pen może uzyskać w wyborach najwyżej 20 procent głosów i koniec. Biorąc pod uwagę obecne nastroje we Francji straciłem tę pewność. Doszło przecież do kompletnej rozsypki politycznej wielkich zasłużonych partii: Potężna niegdyś francuska Partia Socjalistyczna, dziś ma poparcie ledwo przekraczające 6 procent, nie mniej potężna kiedyś Francuska Partia Komunistyczna praktycznie nie istnieje. Osłabli neogauliści czy Republikanie.
Czy ma jeszcze znaczenie we francuskim życiu społecznym i politycznym ten tradycyjny grunt wykształcenia racjonalistycznego, kartezjańskiego, opartego na dziedzictwie Oświecenia?
Niestety, Francja i Francuzi także podlegają wpływom szaleństwa obecnego świata, więc coraz mniej w tym zachowaniu racjonalności. Postawa Francuzów, narodu tradycyjnie bardzo rozsądnego, wobec prób reformy emerytalnej, ich zaciętość w oporze przeciw niej, jest jednym z przejawów tej zmiany. W jednym Francuzi się nie zmieniają. W swoich namiętnościach kulinarnych. Tematem rozmów towarzyskich pozostaje jedzenie. Potrafią mówić o tym godzinami. Byłem świadkiem wielu takich rozmów i obserwowałem sytuacje, w których mój gospodarz projektował najbliższy posiłek w sposób niemal poetycki, opierając menu obiadu czy kolacji na otaczającym krajobrazie i kolorycie nieba w danym momencie. To jest w świecie unikalne.
Co Panu imponuje we Francuzach?
Zdolność do błyskawicznej, masowej mobilizacji społecznej. W Polsce jest niezwykłe i zdarza się bardzo rzadko, gdy na ulice wyjdzie w demonstracji kilkadziesiąt tysięcy osób. Zazwyczaj jest to kilkaset osób lub, rzadziej, kilka tysięcy uczestników. Najlepszy argument: na ulice Paryża, w proteście przeciw wprowadzeniu w Polsce stanu wojennego w 1981 roku, wyszło, niemal tego samego dnia, ponad trzysta tysięcy osób. Podkreślam: nie w swojej sprawie krajowej, nie o podwyżkę cen czy emerytury, lecz w proteście wobec niesprawiedliwości w obcym, odległym w końcu kraju. W maju 1968 roku w manifestacji poparcia dla de Gaulle’a wzięło w Paryżu udział ponad milion osób, podobnie jak w 1972 roku, w marszu na rzecz zniesienia zakazu aborcji, a za prezydentury François Mitterranda, w obronie szkół prywatnych wyszło na ulice miast ponad dwa miliony osób. To siła społeczeństwa obywatelskiego, o jakiej w Polsce możemy tylko pomarzyć.
Francja w oczywisty sposób kojarzy się z wielką kulturą, w tym literaturą, teatrem, filmem, malarstwem, architekturą. Dziś to promieniowanie kultury francuskiej bardzo się zmniejszyło. Trudno wskazać naprawdę wielkich pisarzy, reżyserów czy malarzy francuskich. Czy widzi Pan szanse na odwojowanie przez Francję tej pozycji?
Jasne, że Francja kiedyś panowała, definiowała sztukę życia. Najlepszy dowód, że nawet w rywalizującej z nią o panowanie nad światem Anglii – do dziś stosuje się termin francuski „savoir vivre”. Ale najważniejszym wehikułem kultury jest język, a panowania angielskiego nie da się odwrócić. Więc palmę pierwszeństwa w kulturze popularnej dzierżą dziś kraje anglosaskie. Mimo, że Francja broni się przed amerykanizacją, to pewnych procesów nie jest w stanie zatrzymać. Współczesna kultura anglosaska i w ogóle dzisiejszy świat odznacza się dążeniem do uproszczeń, a kulturę francuską charakteryzowało wyrafinowanie i precyzja, znamienna także dla języka francuskiego. Tylko starsze pokolenie pamięta na przykład dawną potęgę francuskiej piosenki, którą nadawano obficie w Polskim Radiu w okresie PRL. Edith Piaf, Mireille Mathieu, Charles Aznavour, Jacques Brel i inni towarzyszyli nam niemal na co dzień. To stare dzieje, mój „Francuski sen” rozpoczął się od lektur, od fascynacji „Małym Księciem” de Saint-Exupery’ego, „Nędznikami” Wiktora Hugo czy „Trzema muszkieterami” Dumasa-Ojca.
Jak dziś ocenia Pan stosunek Polaków do Francuzów?
Pamięć o Wielkiej Emigracji to już prehistoria. Po bardzo dawnym uwielbieniu, pojawił się chłód, nawet niechęci, kpiny. Ciągle funkcjonują w Polsce takie określenia jak „żabojady” czy „Francuziki”. Poza tym, nie widać, by nasz rząd głosił hasła przyjaźni do Francji. Choć to stare dzieje, nie bez wpływu na opinię pozostaje pamięć 1939 roku, kiedy to Francja nie udzieliła Polsce wojskowej pomocy zadeklarowanej w umowach gwarancyjnych. Jednak Polacy na ogół nie biorą pod uwagę tragicznych doświadczeń francuskich, także cierpień, które wpłynęły na ich postawę. Trzeba tu wspomnieć śmierć prawie półtora miliona młodych Francuzów poległych w bitwach Wielkiej Wojny 1914-1918, w tym pod Marną i Verdun. Także w 1940 roku szokiem była błyskawiczna klęska armii francuskiej, najpotężniejszej armii świata, w majowo-czerwcowej kampanii z Niemcami, a także szok moralny, wywołany zatopieniem przez Anglików, sojuszników, francuskiej floty pod Mers-el-Kebir, 3 lipca 1940 roku. Z kolei wizerunek Polski w oczach Francuzów bardzo ostatnio nadwerężyły rządy PiS. Wykształceni Francuzi dobrze znają sytuację w Polsce, „Le Monde” pozostaje chyba najlepszym i najobszerniejszym źródłem informacji zagranicznych w Europie.
Dziękuję za rozmowę.
Marek Ostrowski – ur. 1944 r. w Wilnie, dziennikarz , z wykształcenia prawnik, komentator polityki zagranicznej w tygodniku „Polityka”, przez kilkanaście lat szef jego działu zagranicznego. Przed laty stały uczestnik popularnego programu „7 dni świat”. W latach 1979–1986 był korespondentem Polskiej Agencji Prasowej we Francji, w latach 1989–1991 w Genewie, a w latach 1991–1994 w Londynie. Po powrocie do kraju pełnił funkcję zastępcy redaktora naczelnego Redakcji Zagranicznej Polskiej Agencji Prasowej. W 2000 roku otrzymał nagrodę Trójkąta Weimarskiego. W 2012 r. za przyczynienie się do lepszego poznania Francji w Polsce oraz wybitną działalność dziennikarską, został Kawalerem Francuskiego Orderu Legii Honorowej. Autor książek: „Co nas obchodzi świat. Ściągawka na czas chaosu” (2006), Teatr sprawiedliwości. Aktorzy i kulisy” ( 2015). Jego w wydana w ubiegłym roku książka „Francuski sen” ( 2019), to bogata, fascynująca i napisana błyskotliwym stylem opowieść-esej o Francji, tej dawnej i współczesnej, o jej kulturze i polityce, o ludziach i zjawiskach.