OLYMPUS DIGITAL CAMERA
-W dziedzinie kultury jestem konserwatystą, czyli jestem przekonany, że nasze myślenie nie jest wyłącznie racjonalnym, ale także estetycznym. Ono jest oparte też na intuicji, tradycji, odruchu. Jednocześnie nasze doświadczenie jest ograniczone naszą jednostkowością -z prof. Marcinem Królem rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Głosi Pan pochwałę lektury, wpływu jaki czytanie wartościowych książek wywiera na człowieka. Z Pana eseju „Czytanie czyni człowieka” wynika, że czytanie czytaniu nierówne…
Oczywiście. Pomijam na przykład czytanie publikacji związanych z wykonywaniem niektórych zawodów. To w ogóle nie jest czytanie, to pomijam. To obowiązek, który człowiek musi wypełniać, czasem przyjemny, czasem nieprzyjemny.
Dużo Pan czyta? Jaką literaturę?
Bardzo dużo. W młodości oczywiście przede wszystkim powieści, a później rzeczy z dziedziny sztuki, a w ostatnich latach – zgodnie z tendencją naszych czasów – tzw. dokumenty osobiste, listy, dzienniki, pamiętniki. Nadal bardzo lubię czytać powieści. Bardzo chętnie czytam w oryginale, po angielsku – powieść angielską właśnie, bo Anglia, z powodu ciągłości tradycji społecznej jest jedynym krajem, w którym przetrwała klasyczna powieść, choć w stanie oczywiście zmienionym, nie taka jak za Conrada, Dickensa czy Grahama Greena. Mam na myśli n.p. takich autorów współczesnych jak n.p. Julien Barnes.
Dlaczego lubi Pan powieść?
Bo znajduję w niej świat fikcji, w której czuję się jak w świecie rzeczywistym. Wolę fikcję czyli rzeczywistość powieści jest dla mnie piękniejsza niż smutek rzeczywistości. Co nie oznacza, że powieść musi być radosna. Wielki Dostojewski radosny nie jest. Nie interesuje mnie w powieści gra słowami, zabawianie się wiedzą historyczną i przewracanie jej do góry nogami, jak to robi Umberto Eco czy jak robi¸ to Teodor Parnicki. Lubię natomiast powieści sensacyjne, detektywistyczne, ale ostatnio takich brakuje.
Co daje czytelnikowi fikcja?
Pomaga nam odnaleźć się we własnym życiu. Nie daje nam tej możliwości otaczająca nas rzeczywistość, bo jest zbyt rozproszkowana. Poza tym czytanie daje coś, o co trudno w dzisiejszym świecie, o zajęcia mieszczące się w jakimś horyzoncie czasowym, żyjemy w świecie straszliwie pokawałkowanym, fragmentarycznym, w warunkach doraźności. Nienawidzę seriali telewizyjnych nie tylko dlatego, że są na ogół głupie, ale właśnie dlatego, że są pokawałkowane na odcinki, więc nie wiem, czy będę mógł obejrzeć czy nie. Czytanie powieści daje miłe poczucie pewnej stałości.
To co powie Pan na pomysły, by młodzież czytała lektury szkolne we fragmentach?
To jest nonsens. I to nie tylko dlatego, że to jest sprzeczne z intencją autora, który zamyślił i napisał utwór jako całość. Nie da się n.p. zrozumieć „Ferdydurke” Gombrowicza czytając je we fragmentach, bo to jest utwór skonstruowany w oparciu o spoistą koncepcję intelektualną i artystyczną. Nie tylko o to jednak chodzi. Ważne jest, by młodzież uczyła się oddechu, który daje czytanie powieści, a nie trenowała się w dojutrkowości i fragmentaryczności. Już samo czytanie przez długi czas o zdarzeniach rozgrywających się jeszcze w dłuższym czasie daje wyczucie tej kategorii, jaką jest czas i jego upływ. Pamiętam jak w dzieciństwie i młodości czytałem przez wiele godzin, ku mojemu niezadowoleniu wywoływany przez rodziców, a to do obiadu, a to do czegoś jeszcze.
Woli Pan poruszać się po świecie literatury jak po nieplewionym, zagraconym ogrodzie, wynajdując rzeczy ciekawe według własnego wyboru czy też posługując się eleganckim, odświętnym kanonem rzeczy wybranych?
Nie lekceważąc sensu kanonu, osobiście wolę owoce swojego wyboru niż to, co narzuca świat zewnętrzny, media etc. Co do kanonu, to starałem się go poznać, ale mimo najlepszej woli „Fausta” nigdy do końca nie przeczytałem. Nie dałem rady, ale nie bardzo się tego wstydzę.
A czy ceni Pan powracanie do dawnych lektur?
Bardzo. Trawestując znane powiedzenie z „Rejsu” powiem, że czasem najciekawsze są te książki, które już przeczytaliśmy. To jest jak z podróżą, z której mamy trzy przyjemności: poznania nowego i nieznanego, czyli zaskoczenia, poznania naocznie czegoś o czym się dużo wie oraz powrotu do tego, co dobrze znamy. Podobnie jest z książkami. Bywa, że kochamy książki, które nie są arcydziełami, ale są bliskie nam psychicznie, emocjonalnie, z różnych powodów. Mam takie wspomnienie z 1968 roku kiedy 48 godzin spędziłem w Pałacu Mostowskich. Okoliczność nieprzyjemna, a na dodatek musiałem leżeć z głową przy klozecie, wśród panów pijaków. I wtedy pożyczyłem z więziennej biblioteki „Zorany ugór” Michaiła Szołochowa zatapiając się w tej lekturze na całe prawie dwie doby. To było fantastyczne doświadczenie: siedzę przyskrzyniony, z głową przy klozecie i w świętym spokoju czytam powieść tego bądź co bądź wielkiego pisarza.
Kto w Panu zaszczepił miłość do książek?
Mój ojciec chrzestny, Józef Rybicki, szef Kedywu AK i wybitna postać, który był więźniem UB, a po latach członkiem KOR. Ocalała z wojny jego biblioteka i po jego śmierci ofiarowała mi część młodzieżową tej biblioteki wdowa po nim. Znalazłem w niej m.in. powieści Ossendowskiego o rewolucji bolszewickiej, o 1920 roku. Lektura tych książek w 1952 roku utrudniła mi polubienie władzy marksistowsko-leninowskiej. Mnie świat książek urządził życie wewnętrzne i społeczne. Nauczenie dziecka przyjemności czytania, to jeden z najistotniejszych obowiązków wychowawczych rodziców, bo na inne sprawy mamy niewielki wpływ. Z takim nawykiem będzie się odpornym nawet na działania szkoły zniechęcającej do czytania.
Czy z takim wychowaniem wyniesionym z domu potrafił Pan polubić socjalistyczne, majowe dni Oświaty Książki i Prasy w Polsce Ludowej?
Trudno mi zrekonstruować dziś co myślałem wtedy, ale dziś myślę, że to było bardzo cenne. Już wtedy czułem wielką wdzięczność do PIW i do Czytelnika, że tłumaczył i wydawał wspaniałe książki. Panie tam pracujące, często żony wysoko postawionych osób, odznaczały się szlachetnym snobizmem na wyższą kulturę. To wtedy wydano całego Balzaca oraz mnóstwo książek, które wcale nie były proustrojowe. Oczywiście nie wydawano książek antykomunistycznych, ale tych i tak było relatywnie niewiele, takich jak choćby „W oczach Zachodu” Conrada czy proza Józefa Mackiewicza. Dzięki temu n.p. w inteligenckich, chłopskich domach było sporo książek i były czytane. dziś to jest raczej nie do pomyślenia. To wtedy należało do powinności człowieka, nawet niekoniecznie bardzo dobrze wykształconego. Pod tym względem dobrze było do 1968 roku. Potem się pogorszyło, choć rozluźniły się cenzuralne ograniczenia nałożone na kwestie historyczne. Nigdy już potem jednak, do dziś włącznie, nie wznowiono tego wspaniałego kanonu wydanego w latach 1945 – 1968. Na Zachodzie, n.p. w Anglii kanon klasyczny jest stale w księgarniach. W dziedzinie kultury jestem konserwatystą, czyli jestem przekonany, że nasze myślenie nie jest wyłącznie racjonalnym, ale także estetycznym. Ono jest oparte też na intuicji, tradycji, odruchu. Jednocześnie nasze doświadczenie jest ograniczone naszą jednostkowością. Książki poszerzają nasze duchowe doświadczenia, których nie przeżyjemy w tzw. życiu realnym i w tym sensie ja nie widzę różnicy między rzeczywistością fikcji literackiej, rzeczywistością rzeczywistą. Na przykład dzięki „Czerwonemu i czarnemu” Stendhala i losowi Juliana Sorela lepiej zrozumiałem los pewnego mojego znajomego. Dzięki „Biesom” zrozumiałem, na czym polega psychika nihilisty. Poza tym intensywna i obfita lektura wyposaża nas w pewien system skojarzeń, którego nie da się zracjonalizować, ale na im większym polu operujemy, tym jesteśmy bogatsi i w konsekwencji sprawniejsi w pewnych dziedzinach życia. Do tego żyjemy w kulturze zamkniętej, w której mężczyźni w zasadzie nic nie mówią o sprawach osobistych, intymnych, inaczej niż na Południu. To też, sprawiając, że mamy mniejsze doświadczenie życiowe, zwiększa rolę książek.
Woli Pan książki klarowne czy też zmagania z materią pisarstwa?
Na pewno nie lubię kawy na ławie, bo to jest nudne, ale też nie przepadam za autorami, którzy sami gubią się w tym, co piszą, jak n.p. Karol Irzykowski w „Pałubie”.
Jaki jest Pan ulubiony współczesny powieściopisarz?
Vladimir Nabokov. To autor, który pisał powieści fragmentami, nie po kolei. On chaos i zawikłanie swoich powieści budował w sposób przemyślany, jakby przy użyciu puzzli. Nie czytam już książek o książkach.
Zdarzało się Panu pewnie przeprowadzać do nowego mieszkania. Przy takich okazjach często dokonuje się selekcji księgozbioru. Co Pan wtedy czuł?
To jest zawsze przykrość. Mam to szczęście, że mam duży strych. Mimo to wyrzucam książki, a ściślej mówiąc oddaję je do bibliotek. Oddałem wszystkie publikacje poświęcone transformacji ustrojowej, bo już się dokonała. Podobnie postąpiłem z książkami politologicznymi, bo mnie śmiertelnie nudzą i są na ogół dość słabe. Często mam problem z tzw. średnią literaturą. Wyrzucić czy zachować? Trzeba z tym jednak uważać, bo czasem wydaje nam się, że do jakiejś książki nigdy nie wrócimy, a po latach to się zmienia.
Czytanie to czynność intelektualna, ale czy ceni Pan też zmysłowe przyjemności w rodzaju odczuwania zapachu książek i słuchania szelestu papieru?
Oczywiście, że tak i do tego połączone z zapachem dobrej kawy. Dlatego cenię te księgarnio-kawiarnie, które pojawiły się ostatnimi czasy. Lubię krążyć po księgarni nie pytany czego poszukuję. Bo nie wiem czego poszukuję. To co lubię w czytaniu, to jest to, że to najbardziej indywidualna i swobodna forma kontaktu z kulturą. każda inna, kino, teatr, koncert, jest trochę wspólnotowa. Szczególnie nie lubiłem interakcyjnych form teatru, polegających na wciąganiu widza w akcję. Otóż książka mnie w nic nie wplątuje.
Czy czytanie eklektyczne, czyli różnorodne jest najwartościowsze?
Tak, choć cenię eklektyzm kontrolowany, bo nie sposób czytać wszystko, co wpadnie nam w ręce.
Czyta Pan sytuacyjnie? N.p. „Trzech muszkieterów” w paryskim Palais Royal czy „Eneidę” lub „Juliusza Cezara” w Rzymie?
Nie, niespecjalnie w tym gustuję. Zwykle wyręczają mnie w tym znajomi towarzysze podróży.
Czy nie sądzi Pan, że upadek czytelnictwa, zwłaszcza na wsi, powoduje ogromną zapaść cywilizacyjną?
Tak, i nie pojmuję, dlaczego lewica nie zajmuje się tym. Czy uważa, że wyręczą ją w tym liberałowie? Także ta młoda lewica „Krytyki Politycznej” za bardzo zajmuje się pretensjonalnym, lewicowym intelektualizmem Żiżka, Becka, Deriddy. Nie ma to żadnego przełożenia na prawdziwą lewicowość. Ja osobiście, choć jestem konserwatystą w sferze kultury, to w sferze społecznej mam wrażliwość lewicową, socjalistyczną, a dramatyczny poziom nierówności społecznych w Polsce oburza mnie. Szczególnie oburza mnie brak dostępu, do wyższych studiów dla młodych ludzi ze wsi. Z powodu braku pieniędzy. Jest ich kilka procent na Uniwersytecie Warszawskim. To większa nierówność niż przed wojną. Powstają w związku z tym swoiste getta kulturowego zaniedbania, a biedni reprodukują biednych. To jest skandal. Tak żaden kraj nie może być rządzony. To są rzeczy wołające o pomstę do nieba i nie trzeba być lewicowcem w poglądach politycznych, by to dostrzec i nad tym boleć. Niech o to przede wszystkim walczą, a dopiero w drugiej kolejności o cele światopoglądowe. Kościół, owszem, jest siłą antymodernizacyjną, ale nie jest bezpośrednim sprawcą tych nieszczęść i nierówności, więc nie na nim trzeba się koncentrować. Dlatego skoro Sławomir Sierakowski wydał kiedyś „Płomienie” Brzozowskiego, to powinien wiedzieć, że nie u Żiżka, ale tam właśnie, na tej strasznej prowincji, są prawdziwe „płomienie”. Socjaldemokracja w takim kraju jak Polska ma ogromnie wiele do zrobienia w sferze socjalnej. Tylko trzeba je podjąć, sięgając po gotowe wzorce zagraniczne. Owszem, religia na maturze to głupota, ale Polska łaknie przede wszystkim wielkich reform społecznych i to lewica powinna je przeprowadzić.
O bieżącej polityce wypowiada się Pan rzadko, ale za to dobitnie. W tym roku wysłuchałem w jednej z telewizji wywiadów, których Pan udzielił. Jest Pan bardzo krytyczny w stosunku do obecnej władzy PiS i personalnej władzy Jarosława Kaczyńskiego. Nazwał ich Pan między innymi „złodziejami ducha”…
Przecież nie ja jeden jestem tak surowy, a człowiekowi rozsądnemu i przyzwoitemu nie sposób nie być krytycznym wobec tej władzy. To środowisko sprawuje ją w sposób daleki od elementarnej przyzwoitości, a rządzą Polską ludzie straszni. Tyle powiem i nie będę kontynuował tego tematu, żeby nie zniweczyć pięknego tematu lektury, o który mnie pan rozpytywał.
Dziękuję za rozmowę.
Marcin Król – ur. 19 maja 1944 r. w Warszawie, filozof polityki i historyk idei, publicysta. W 1978r. założył i pełnił rolę redaktora naczelnego opozycyjnego, liberalnego pisma „Res Publica”, współpracownik „Tygodnika Powszechnego”, profesor zwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego. Autor m.in. „Style politycznego myślenia: wokół „Buntu młodych” i „Polityki”, (1979), „Józef Piłsudski: ewolucja myśli politycznej” (1981), „Stańczycy: antologia myśli społecznej i politycznej konserwatystów krakowskich” (1985), „Ład utajony. Zbiór publicystyki” (1983), „Słownik demokracji” (1983), „Konserwatyści a niepodległość. Studia nad polską myślą konserwatywną XIX wieku” (1985), „Romantyzm – piekło i niebo Polaków” (1998), „Historia myśli politycznej: od Machiavellego po czasy współczesne” (1998), „Patriotyzm przyszłości” (2004), „Bezradność liberałów: myśl liberalna wobec konfliktu i wojny” (2005), „Byliśmy głupi” (2015), „Do nielicznego grona szczęśliwych” (2018), „Krótka historia myśli politycznej” ( 2019).