Kaczyński jest trochę jak z karykatury naszej literatury romantycznej, trochę taki Król-Duch, odrealniona, zwariowana, nieżyciowa postać ze Słowackiego. Jest jakąś taką dziwaczną miksturą Dmowskiego i Piłsudskiego. Ze Sławomirem Sierakowskim rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co)
Z jednej strony nazywają go Naczelnikiem, a z drugiej strony popiera poglądy, za które Piłsudski zamknąłby go w Brześciu – mówi wiadomo.co Sławomir Sierakowski, socjolog, redaktor naczelny „Krytyki Politycznej”. I dodaje: Rok 2017 będzie rokiem skoku na sądy i samorządy, być może także na media i to będzie kluczowe. Jeżeli się uda ograniczyć niezależność sądów, wprowadzając izbę ludową do Sądu Najwyższego, przejmując KRS, wprowadzając asesorów, słowem podporządkowując władzy wykonawczej sądy, to właściwie możemy pożegnać się z demokracją.
Justyna Koć: Jeszcze rok temu nikomu nie przyszłoby do głowy, co zrobi władza. Że dojdzie do łamania praworządności i konstytucji. PiS idzie taranem, niszcząc demokrację, i nic nie można z tym zrobić. Społeczeństwo, ulica, inteligencja jest bezsilna? Co się dzieje?
Sławomir Sierakowski: Tak samo zaczyna Trump – to kolejny populistyczny blitzkrieg – podejmuje całą masę radykalnych decyzji. Wybór jego administracji też był podobny do tego, co zrobił Kaczyński. To mógł być pragmatyczny wybór, a nie był. Pamiętajmy, że w 2005 roku Kaczyński zrobił zupełnie inaczej. Wtedy w rządzie był Sikorski, Stefan Meller, Tomasz Merta, a teraz wybrał najbardziej niezrównoważonych polityków. To samo Trump, też wybrał bardzo kontrowersyjnych polityków. Połowa z nich nie ma żadnego doświadczenia w pełnieniu funkcji publicznych, podobnie jak sam prezydent. Widać, że to pewien populistyczny wzorzec, który się wytwarza i w każdym kolejnym kraju, gdzie zwyciężają populiści, zmiany są błyskawiczne.
Czyli społeczeństwo nie jest przygotowane na takie działania władzy?
Opozycja leży na deskach, ale to dopiero pierwszy rok i każda partia, która przegrała wybory, przeżywa kryzys. Społeczeństwo jeszcze czeka i jeszcze nie odczuwa na własnej skórze tego, co robi Kaczyński. Tymczasem zachodzi fundamentalna zmiana w polityce. Po dekadach hegemonii główny nurt – ten mainstream chadecko-socjaldemokratyczny – we wszystkich krajach stał się niewybieralny. Zamienił się miejscami z populistami i tym samym wypadł z kanonu demokratycznej polityki Zachodu. To już nie demokracja liberalna jest kanonem, tylko populizm, który jest postideologiczną składanką. Jedynym stałym poglądem i tradycyjnym komponentem jest tam nacjonalizm. Amerykański nacjonalizm to Trump, polski to Kaczyński i tak dalej. Ale wokół tego jest cyniczna otoczka. Ludzi u władzy nic więcej nie łączy poza wiernością szefowi, chęcią władzy i właśnie nacjonalistycznym mitem, którym uzasadniają swoje działania.
I teraz pytasz o reakcję społeczeństwa. Rok to mało. Ludzie może jeszcze się nie rwą aż tak do reagowania. Jeszcze niedawno bardzo wierzono w KOD, w partię Razem, Nowoczesna dawała pewną nadzieję, że narodzi się jednak coś dojrzałego politycznie. Ale okazało się, że jednak Petru jest niedojrzałym politykiem i nie wiadomo, kiedy dojrzeje. Tak naprawdę mamy teraz taką pustynię i brak alternatywy. Był taki tydzień w polityce, który skończył się trzema samobójstwami: Kijowskiego, Petru i na końcu poddaniem strajku sejmowego przez Platformę Obywatelską. Dlaczego tego krateru nie chce zająć Razem, które głównie mówi, czego nie zrobi, a nie co zrobi, to nie wiem.
Może nie potrafi?
Tego nie wiem, mam nadzieję, że mają jakiś pomysł, który się w dłuższej perspektywie zrealizuje. Wydaje mi się, że jeżeli po tej stronie nic się nie zmieni przez rok, to już się wszyscy wezmą do roboty. Ruszą wszyscy, którzy po prostu nie mogą patrzeć na Kaczyńskiego, zaczną działać. Pod koniec 2017 musi być wiadomo, jaka będzie alternatywa dla Kaczyńskiego. Kto stanie w tym pojedynku.
Myślisz, że ludziom zacznie przeszkadzać sam Kaczyński? A może musimy poczekać, aż ludzi zaczną dotykać zmiany, które będą skutkiem rządów PiS. Skutki reformy edukacji, służby zdrowia, emerytalnej, a w efekcie spowolnienie gospodarcze?
Nie wiadomo, czy tak się stanie. Z pewnością jest tak, że populizm atakuje nie tyle demokrację, ile liberalizm. Atakuje liberalizm, czyli trójpodział władzy, niezależność mediów i sądów. To są zasady liberalne, a nie demokratyczne, patrząc genealogicznie.
Generalnie nie czuje się tak łatwo na skórze ataku na liberalizm, jak np. kwestie socjalne. Zniszczenia Trybunału Konstytucyjnego czy skolonizowania mediów publicznych zwykły Kowalski może w ogóle nie poczuć. Że telewizja jest nudna, a publicyści nieprzesadnie lotni to jeszcze nie jest tragedia. Odczuje dopiero skutki gospodarcze. Pamiętajmy, że w PRL to też nie było tak, że całe społeczeństwo pchało się do walki z komuną. Dekadami to dotyczyło bardzo wąskiej grupki ludzi, która uważana była przez władzę za zagrożenie, a przez społeczeństwo za wariatów. I dopiero socjalne powody – ludzie nie wytrzymywali gospodarczo życia w komunie – doprowadziły do powstania „Solidarności”.
Ale czy Polska sama będzie w stanie obronić liberalną demokrację, gdy zanika ona na całym Zachodzie?
Mówisz, że populizm zwycięża na świecie. To burzy trochę teorię, że Kaczyński doszedł do władzy, bo w Polsce mamy niedojrzałą demokrację i społeczeństwo obywatelskie.
To zależy, jaką definicję społeczeństwa obywatelskiego przyjmiemy. Jeżeli zdefiniujesz to czysto formalnie, jako organizowanie się ludzi w jakimś celu, to należy popatrzeć na miesięcznice smoleńskie, wszystkie kluby „Gazety Polskiej”, te odjechane prawicowe akcje wokół polityki historycznej, grupy rekonstrukcyjne, pielgrzymki Radia Maryja – to pokazuje, że społeczeństwo obywatelskie na prawicy jest super silne. I to właśnie społeczeństwo obywatelskie wyniosło Kaczyńskiego do władzy. Ale taka definicja nie bardzo ma sens, bo obejmuje także przeciwników społeczeństwa obywatelskiego. Wspólnota nienawiści to nie jest społeczeństwo obywatelskie. Za definicją społeczeństwa obywatelskiego powinna stać jeszcze jakieś poglądy sprzyjające wolności, otwartości, tolerancji. Wtedy już nie zawierają się w tym te wszystkie hejterskie przedsięwzięcia nastawione na mowę nienawiści.
Myślę, że tak naprawdę dopiero zobaczymy, jak nasze społeczeństwo jest silne. Na pewno w Stanach cała nadzieja na powstrzymanie Trumpa jest zainwestowana właśnie w społeczeństwo obywatelskie, a nie w Partię Demokratyczną.
A skąd ta autorytarna czkawka w Polsce?
Trudno znaleźć jeden konkretny powód, dlaczego Kaczyński jest u władzy. Populiści dochodzą dziś do władzy niezależnie od szerokości geograficznej i stanu gospodarki. Taki „kaczyzm” występuje też w Danii, Norwegii, w krajach, które są niemal idealnymi gospodarkami, z najmniejszymi nierównościami. Widać więc, że to niespecjalnie zależy od gospodarczych powodów, chociaż moim zdaniem gdyby modernizacja Polski była mniej techniczna, a bardziej socjalna, gdyby to Platforma zdecydowała się na 500 Plus, mogłoby być inaczej. Powodów jej porażki jest wiele i są znane: afera taśmowa, zużycie się władzy przez osiem lat, wyjazd Tuska, samobójstwo polityczne Komorowskiego. Pamiętajmy też, że Kaczyński zdobył większość parlamentarną przez zrządzenie losu. Gdyby SLD i inni startowali nie jako koalicja, tylko partia, to PiS już by nie miało większości; Korwin dostał 4,9 proc. Kaczyński to nie jest Orban, który spokojnie może zdobyć ponad 50 proc. Kaczyński może liczyć na poparcie maksymalnie 35-37 proc., ale to też z dużą pomocą. Gdyby afera taśmowa nie wyeliminowała prawie całej pierwszej ligi polityków, to nie wiem, czy osiągnąłby takie notowania. Jednak trudno uznać aferę taśmową za proces społeczny, a nie przestępstwo.
A co chce osiągnąć Kaczyński?
Kaczyński jest trochę jak z karykatury naszej literatury romantycznej, trochę taki Król-Duch, odrealniona, zwariowana, nieżyciowa postać ze Słowackiego. Jest jakąś taką dziwaczną miksturą Dmowskiego i Piłsudskiego. Z jednej strony nazywają go Naczelnikiem, a z drugiej strony popiera poglądy, za które Piłsudski zamknąłby go w Brześciu. To taka dziwaczna czkawka historii porozbiorowej, w której naród przeszedł tyle powstań, tyle wojen, że mu odbiło. Jesteśmy narodem straumatyzowanym, który się nauczył, że nie ma czasu na myślenie, czy przekombinowane pomysły, jak liberalizm. Tu trzeba być za albo przeciw. Jedyne role, jakie zna polska tożsamość, to zdrajca albo bohater, a żeby była liberalna demokracja, to muszą być liberałowie. Tych jest po prostu za mało w Polsce.
Ale byli przez poprzednie 8 lat, to gdzie są teraz?
Platforma to też nie było jakieś uosobienie liberalizmu. Umówmy się, Platforma, zresztą jak inne partie, zajmowała się głównie obroną przed Kaczyńskimi. PO nie miała rozbudowanego programu, zrobiła 2 poważne reformy przez 8 lat. Reformę emerytur i wieku emerytalnego. Reszta rozwijała się jakby przy okazji, bo mieliśmy bardzo dużo funduszy z Unii Europejskiej, ale jakiejś wizji reformowania państwa tam nie było. Tusk się tym nawet chwalił.
Pytanie, jak dużo da się teraz „zreformować” Kaczyńskiemu. Praktycznie co minister, to reforma.
Kaczyński przyjął zasadę, że co zrobiła Platforma, trzeba odwrócić.
I jak to się skończy?
Dziś wygląda na super skuteczne wcielanie w życie planu, ale trudno mi uwierzyć w to, że likwidacja gimnazjów nie skończy się bałaganem. Choć za tym też stoi chytry rozum populizmu: dużo pieniędzy pójdzie w błoto i ukrytym skutkiem reformy edukacji będzie ucięcie funduszy samorządowych na kulturę i NGO-sy. Samorządy muszą mieć jak wprowadzić w życie tę reformę.
Z drugiej strony, jeżeli ten rząd uniesie budżetowo programy, jak 500 Plus i Mieszkanie Plus, to będzie to kompromitacja III RP. Jeżeli się okaże, że to się dało zrobić i sfinansować, to jak to będzie świadczyć o poprzednich rządach?
Pozostajesz mimo to optymistą?
Brexit na Wyspach będzie kosztował, ale Wielka Brytania nie przestanie być demokracją, niepodległym państwem, nie przestanie być bogatym państwem. Trumpa Stany też przeżyją. Ale czy nas stać na Kaczyńskiego i jego ferajnę, to nie jestem pewien. Kaczyński kłóci nas ze wszystkimi sojusznikami, działa przeciwko polskiemu interesowi – skłócił nas z Paryżem, Berlinem, Brukselą, obok mamy podnoszącą imperialną głowę Rosję, wcześniej Waszyngton krytykował Polskę za politykę wewnętrzną, zamach na Trybunał, na praworządność… Populizm nie wszędzie jest tak samo groźny. To też zależy od pozycji na mapie, a naszym sąsiadem jest Rosja. Jak pójdzie źle, to zostaniemy sprowadzeni do wcześniejszej pozycji Ukrainy. Przez ponad 250 lat w ciągu ostatnich 300 byliśmy wasalem albo częścią Rosji. Dlaczego w przyszłości ma być inaczej? Tym bardziej, jeśli sobie Kaczyńskiego Polacy wybierają…
Wróćmy do tematu lewicy w Polsce. Ma szanse się odrodzić?
Mamy lewicę SLD-owską, która zanika, chociaż ma w sondażach ciągle więcej niż Razem. Trudno uwierzyć, żeby się odrodziła, bo to jednak partia z minionej epoki. Mamy Razem. Jej przyszłość zależy od tego, na ile będzie chciała wykonać cesję na rzecz polityki takiej jaka ona jest i bardzo inna być nie może. Świętych obcowanie to nie jest plan na wygranie wyborów.
A „Krytyka Polityczna” przez lata budowała środowisko inteligenckiej lewicy, a w efekcie mamy w Sejmie to, co mamy. Coś się nie udało?
Te same zarzuty można mieć do wszystkich nas, do każdego, kto nie jest z Kaczyńskim. Pytanie, co by było, gdy tego całego wkładu nie było, mogłoby być jeszcze gorzej, mogłoby nie być Kaczyńskiego, tylko jakiś ruch narodowy. W odróżnieniu od Węgrów czy Rosjan mamy jednak bardzo silne instytucje niezależne od władzy. I to jest nasza szansa na pokonanie populistów, którzy dziś wszędzie są na fali.
Jak to widzisz? Jak inteligencja może walczyć z władzą? Kinem, kulturą, książką?
Dziś główny front walki z populizmem nie przebiega ani w parlamencie ani na ulicach. Przebiega w mediach i w kulturze. Media zostały zniszczone na Węgrzech czy w Rosji, w Polsce się jednak mocno trzymają, cały czas Kaczyński jest słabszy, i to pole sił się nie zmienia. Jak patrzę na media prywatne w Polsce, to widzę, że są bardzo odważne. Można się było obawiać, że dawno już się przestraszą właściciele prywatnych telewizji czy portali. Tu tego nie widać. Widać natomiast przywiązanie do zasad liberalno-demokratycznych i etosu dziennikarskiego.
Spodziewasz się, że następny cios będzie w media?
Nie wiem. Na pewno to media Kaczyńskiego najbardziej bolą. Nie sądzę, żeby się kogoś bardziej bał. Jeszcze mógłby się obawiać grup zawodowych, ale przecież idzie na wojnę ze wszystkimi. Z nauczycielami, z sędziami, prawnikami, z lekarzami. Na razie Kaczyńskiego powstrzymały dwie siły: kobiety podczas czarnego protestu i dziennikarze.
Co nas czeka? Będą wybory za 3 lata, czy staniemy się atrapą demokracji?
Na pewno rok 2017 będzie rokiem skoku na sądy i samorządy, być może także na media i to będzie kluczowe. Jeżeli się uda ograniczyć niezależność sądów, wprowadzając izbę ludową do Sądu Najwyższego, przejmując KRS, wprowadzając asesorów, słowem podporządkowując władzy wykonawczej sądy, to właściwie możemy pożegnać się z demokracją. Drugą sprawą są samorządy. Jeżeli PiS je przejmie, to przejmie środki na edukację, szkoły, kulturę.
Wtedy będzie już tylko Kaczyński. Ale dla społeczeństwa to będzie już za dużo. Pamiętajmy, że Kaczyński ma największy negatywny elektorat. Większość społeczeństwa nie może na niego patrzeć. To nie jest Orban, Erdogan czy Putin, którzy potrafią uwieść połowę społeczeństwa.
Ale rząd PiS ciągle ma duże poparcie, w sondażach ciągle zwycięża.
Tak, ale pamiętajmy, że to nie jest połowa społeczeństwa. Jakie poparcie ma PiS naprawdę, zobaczymy, gdy pojawi się dobra alternatywa.