Z prof. Pawłem Śpiewakiem, dyrektorem Żydowskiego Instytutu Historycznego, rozmawia Kamila Terpiał (wiadomo.co).
KAMILA TERPIAŁ: Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki? Tak twierdzi Isarel Katz, pełniący obowiązki szefa izraelskiego MSZ.
PAWEŁ ŚPIEWAK: To jest prymitywne uogólnienie, tak jakby powiedzieć, że wszyscy Żydzi szachrują. Nie ulega wątpliwości, że takie sformułowania są obraźliwe. Ciekawe byłoby pytanie, na ile przed wojną, w jej trakcie i po wojnie rozpowszechniane były postawy antysemickie i jak ulegał zmianie stosunek do Żydów przez ostatnie ponad 70 lat.
Przed wojną antysemityzm był postawą właściwie powszechną?
Możemy z całą pewnością powiedzieć, że przedwojenna Polska była bardzo silnie nasycona antysemickim językiem. Na początku był silnie związany z Narodową Demokracją, z czasem stał się powszechny także w obozach popiłsudczykowskich, aż w końcu lat trzydziestych zaczął przenikać do lewicy. W okresie międzywojennym miały miejsce rządowe szykany wobec Żydów: zakaz zatrudniania na stanowiskach administracyjnych, wykluczanie Żydów z wojska i policji, getta na terenie uniwersytetów. To było coś odczuwalnego. Jak czytam prasę końca lat 30. XX wieku, to mam wrażenie, że w polskiej prasie panowała obsesja antysemicka.
A konkretnie?
Na przykład publikowane karykatury są nieprawdopodobnie zjadliwe i ostre, podobnie jak program polityczny. Żydom chciano odbierać prawa obywatelskie i tworzono programy usuwania z Polski różnymi metodami. Nie ulega wątpliwości, że to samo trwało podczas wojny, antysemityzm był bardzo silnie obecny. Nie oznacza to morderczych zachowań, ale Żydzi, którzy chcieli schronić się po stronie polskiej, nie mieli łatwego zadania, napotykali na mur co najmniej obojętności, a nawet wrogości. Liczba uratowanych Żydów po stronie nieżydowskiej była mała – mówimy o kilkunastu tysiącach uratowanych osób, w stosunku do trzymilionowego narodu żydowskiego. Nie może być mowy o masowym ratowaniu Żydów. Lata powojenne także obarczone były ogromnym antysemityzmem, z dużą ilością pogromów i jawną niechęcią, którą znajdziemy nawet wśród wykształconych osób. Tym bardziej, że Żydzi zaczęli obejmować ważne stanowiska rządowe, a Polacy nie byli na to przygotowani. Trzy fale emigracji spowodowały, że antysemityzm pozbawił Polskę ostatnich Żydów. W tym sensie ciągłość kultury przestała istnieć.
Ale antysemityzm pozostał.
Jest o wiele mniejszy, niż przed wojną, ale jest. Pojawiła się też nowa grupa ludzi, tak zwanych anty-antysemitów, którzy świadomie walczą z antysemityzmem i są zaciekawieni kulturą żydowską. Ale i tak antysemityzm werbalny jest bardzo silny. W Internecie jest tego zdecydowanie za dużo.
Dlatego, że jest przyzwolenie ze strony rządzących na takie zachowania?
Do pewnego stopnia jest. Po pierwsze, żaden przedstawiciel ruchów nacjonalistycznych nie został skazany za głoszenie otwarcie antysemickich haseł. Polskie prawo karne nie jest po prostu stosowane. Po drugie, szereg prawicowych dziennikarzy i środowisk prasowych używa mniej lub bardziej ukrytej antysemickiej retoryki. Wiedziała pani, że gazeta „Do Rzeczy” chce przeliczyć ilość trupów w Jedwabnem? Jakby to miało rozstrzygnąć o sprawie. Takie zachowanie, nawet jeżeli nie jest szerzeniem antysemityzmu, to przynajmniej blokuje jakiekolwiek rozumienie stosunków polsko-żydowskich.
Prezes PiS na tzw. taśmach Kaczyńskiego mówi o panu „ostry żydowski profesor”. Zabolało to pana?
Nie, właściwie to mogę się tylko uśmiechnąć. Ale jednocześnie myślę, jakie skojarzenia idą za takim stwierdzeniem.
Przecież nikt nie powie ostry ormiański albo ostry polski profesor. To jest rodzaj rodzimych skojarzeń, które wpadają w ucho. Ale i tak jestem optymistą.
Naprawdę?
Przez ostatnie 30 lat dużo się zmieniło. Zaczęliśmy otwarcie mówić o problemie antysemityzmu w Polsce i odkrywać nowe wymiary prawdy historycznej. Powstały raporty na podstawie tzw. sierpniówek, czyli dekretów dotyczących kolaboracji z Niemcami, gdzie mowa jest o przejawach antysemityzmu i morderstwach na Żydach w czasie wojny; głośno mówi i pisze się o pogromach w Krakowie, Chełmie, Rzeszowie, Kielcach czy Dobrem; odkrywa się coraz więcej zorganizowanych mordów w miejscowościach wokół Jedwabnego, czyli w dawnym województwie łomżyńskim. To jest bardzo ważna zmiana, bo nie można już udawać, że tego nie było.
Niektórzy jednak udają albo zaprzeczają. Nie chcą dopuścić do siebie myśli, że byli też źli Polacy. To się nie zmieni?
To jest trochę mitomania, bo na co dzień ci sami ludzie będą bardzo źle mówili o swoich polskich sąsiadach. Z badań socjologicznych wynika, że żaden naród tak bardzo siebie nie lubi jak Polacy. Stereotyp Polaka jest bardzo negatywny. Jeżeli chodzi o poziom wzajemnej nieufności, to Polacy wyprzedzają wszystkie kraje europejskie, a nawet Rosję. Na co dzień mamy o sobie bardzo złe zdanie, ale nie potrafimy przyznać, że skoro tacy jesteśmy dzisiaj, to byliśmy też w przeszłości.
W Izraelu widoczne i odczuwalne są nastroje antypolskie?
Oczywiście, ale bez przesady. Jak jeżdżę do Izraela czy spotykam się ze środowiskami żydowskimi, to widzę, że też coś się zmienia. Coraz mniej ludzi pamięta czasy wojenne, więc w przestrzeni funkcjonują przede wszystkim mity przekazywane z pokolenia na pokolenie. Nie wiemy, ilu Żydów zginęło z rąk Polaków, ale to nie była mała liczba. Dużo jest historii o szmalcownikach, którzy wykorzystywali strach Żydów. Czasami mam wrażenie, że część Żydów ma więcej złości w stosunku do Polaków niż do Niemców. Oczekiwania wobec współobywateli były bowiem większe, niż wobec jawnych wrogów.
Nie da się tak po prostu odciąć od przeszłości. Ale jak sobie z nią radzić?
Żydzi przyjeżdżają do Polski nie tylko w celach historycznych. Silna więź z Polską pozostała, zwłaszcza wśród ocalonych albo ich dzieci. Poza Ameryką to Polska była krajem, gdzie przed wojną było najwięcej Żydów, krajem ważnym dla kształtowania żydowskiej tożsamości, literatury, teatru, polityki i nagle stał się pustynią. To jest też problem psychologiczny dla nich samych. Polska mimo wszystko pozostała ważna i chcę, aby nie była tylko nabzdyczona poczuciem dumy.
Kto jest nabzdyczony? Premier, który bojkotuje spotkanie Grupy Wyszehradzkiej w Jerozolimie po słowach ministra obrony narodowej Izraela, a wcześniej premiera tego kraju?
Mateusz Morawiecki powinien moim zdaniem potraktować taką sytuację z większym zrozumieniem, nie ulegać tak łatwo emocjom i antysemickim tendencjom w Polsce. Zrobił to między innymi po to, aby pokazać, że jest twardy, nie pozwoli wodzić się za nos i mówić źle o Polakach. Powinien tam pojechać, porozmawiać i wytłumaczyć, że to słowa Katza są głupie i szerzą mowę nienawiści. Najłatwiej jest się obrazić. Lepiej jednak zachować podstawowe zrozumienie dla poczucia ludzkiej krzywdy. To jest naród bardzo skrzywdzony i jeszcze długo będzie żył z tym poczuciem.
Powinniśmy zrozumieć i wybaczyć słowa o tym, że „Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki”?
Wiele razy już słyszałem takie stwierdzenia. Jak pierwszy raz pojechałem do Nowego Jorku i trafiłem do dzielnicy żydowskiej, to jak mówiłem, że jestem Polakiem, słyszałem, że to Polacy zabijali Żydów.
Jak pan reagował?
Spokojnie. Obrażanie się nie jest rozwiązaniem. Jedyną rzecz, jaką mogłem zrobić, to tłumaczyć, że to nie Polacy, a Niemcy. Niektórzy Polacy korzystali z okazji, ale trudno mówić o zbiorowej winie całego narodu.
Nie oczekiwałby pan przeprosin za takie słowa?
To jest tak kompromitujące dla ministra Israela Katza, ale niczego bym od niego nie oczekiwał. Takie rzeczy może mówić w domu, ale nie publicznie jako polityczne stwierdzenie.
Premier Izraela Benjamin Netanjahu też miał powiedzieć podczas wizyty w Warszawie, że „Polacy kolaborowali z Niemcami”. Co prawda te słowa zostały zdementowane, ale nie przez samego premiera.
Niesmak pozostał?
Premier Izraela powiedział tylko, że nie zadziałały przepisy nowej ustawy o IPN. I to jest przecież prawda. Ta ustawa jest okropna, jest najgorszym rodzajem produktu, jaki w ogóle można sobie wyobrazić.
Dlaczego?
To jest produkt konfliktu, który nic nie załatwia. Wprowadzone przez władzę zapisy miały służyć ochronie dobrego imienia Polaków, a dzięki tej ustawie nagle cały świat dowiedział się o „polskich obozach śmierci”. Trzeba być kompletnym politycznym niezdarą, żeby coś takiego wykombinować. Próby nałożenia jakiegokolwiek kagańca prowadzą donikąd, w cywilizowanym świecie tak się nie robi. Dobrze, że przynajmniej z zapisów o penalizacji za oskarżanie narodu polskiego rząd się wycofał.
Po awanturze związanej z wypowiedzią Benjamina Netanjahu PiS zapowiedział, że będzie chciał przyjąć w Sejmie uchwałę dotyczącą odpowiedzialności za Holocaust.
Ostatecznie się z tego wycofał. Dobra decyzja?
Tak, bo to byłaby próba załatwienia problemów historycznych metodami politycznymi. Taka uchwała i tak nie byłaby nic warta.
Jak skutecznie walczyć o prawdę?
Po prostu mówić prawdę – byli ludzie, którzy ratowali i pomagali Żydom, ale byli też tacy, którzy tego nie robili. Wie pani co jest największym problemem stosunków polsko-żydowskich? Samotność w śmierci narodu żydowskiego.
Co ma pan na myśli?
Są trzy etapy stosunków polsko-żydowskich w czasie wojny: od września 1939 roku do zamykania Żydów w gettach, gdzie Polacy i Żydzi jeszcze żyli razem, ale już stosowana była wobec nich przemoc, między innymi ze strony polskich chuliganów; potem ok. 2 lat funkcjonowania gett w większych miastach, totalna izolacja Żydów i oglądanie śmierci – 90 proc. zginęło w całkowitej obojętności albo przy niewiedzy Polaków, co się tak naprawdę działo; ostatni etap to koniec 1942 i początek 1943 roku, czyli likwidacja gett i czas ucieczek, ale wtedy już Żydów w Polsce właściwie nie było. Dlaczego Polacy nie udzielali Żydom tak szeroko pomocy? Zapewne dlatego, że nie chcieli, że się bali, inni może nie wiedzieli, jak pomóc. Musimy o tym wszystkim myśleć w całkowitej złożoności, nie możemy upraszczać.
Czyli chodzi panu o samotność Żydów w obliczu śmierci?
Żydzi jak patrzyli na Warszawę po drugiej stronie murów, to mieli poczucie, że to jest wolny kraj. Z ich perspektywy tam toczyło się w miarę normalne życie. A okazało się, że w środku tego miasta można było zamordować 300 tysięcy ludzi. Ktoś w Warszawie o tym myślał?
Ma pan pretensję o taką obojętność?
Mam raczej pretensję o to, że Polacy teraz tego nie rozumieją, nie umieją poczuć się Żydem w lipcu 1942 roku, w dniach deportacji do Treblinki. Nie rozumieją, co to znaczy być w sytuacji nieprawdopodobnej paniki, strachu, czuć się jak zwierzyna, która za chwilę będzie upolowana. Dla mnie to jest po prostu brak zwykłej empatii. Ale to wymaga długiej pracy, nikt się tego nie nauczy w trzy minuty.
Jak teraz reagować na przejawy antysemityzmu?
To jest zasadniczo problem mowy nienawiści, którą traktuję jako przejaw prostactwa. Dlatego można tylko robić swoje. Są różne warsztaty, szkolenia i taka droga jest bardzo ważna. Rządzący niestety przyzwalają na taki język, co najmniej nie reagują, ale także produkują. Jacek Kurski ze swoją fabryką nienawiści jest liderem propagandy. Odpowiedzialność moralna i polityczna za to jest po stronie partii rządzącej.
W czym taka propaganda nienawiści ma rządzącym pomóc?
To jest język skierowany do własnego elektoratu, tworzenie obozu, który broni się przed czyhającym na świecie złem. Chodzi o ugruntowywanie pozycji własnej formacji politycznej, która staje się także formacją duchową i światopoglądową. Ja to określam jak połączenie zideologizowanego katolicyzmu z nietolerancyjną postawą. To jest żywienie się prostactwem i jego uszlachetnianie. Im głupiej, tym lepiej, dlatego zależy wielu propagandzistom na ogłupianiu ludzi. I to jest największa zbrodnia np. Jacka Kurskiego. To jest człowiek, który za to, co robi, powinien stanąć kiedyś przed sądem. Wszystko zaczęło się już wcześniej, od „dziadka z Wehrmachtu”, którego wypominał Tuskowi. Obrzydliwiec! Potomek Gaona z Wilna powinien inaczej się zachowywać.
Obawia się pan o przyszłość Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN? Przypomnę, minister kultury nie przedłużył kontraktu obecnemu dyrektorowi.
Na razie nie panikuję. Ten konflikt nie jest dla władz dobry, bo to jest sprawa międzynarodowa. Muzeum powstało między innymi dzięki olbrzymim dotacjom amerykańskich Żydów. Narzucanie swojego nominata wbrew wszystkim zakończy się straszną awanturą.
Minister chce narzucić swojego nominata?
To, że obecna władza nie lubi dyrektora Stoli, nie ma żadnej wątpliwości. Władze zgodziły się na konkurs na stanowisko dyrektora POLIN, który w ciągu dwóch miesięcy będzie rozstrzygnięty. Jest nieźle.
Dlaczego jest na cenzurowanym? Naraził się wystawą dotyczącą Marca ’68?
Ta wystawa była bardzo skromna i prosta, ale niestety trafiła akurat na zły czas, czyli dyskusję wokół zmian w ustawie o IPN. Wtedy wiele głosów w propagandzie pisowskiej zabrzmiało znajomo. Okazało się, że te same słowa i pojęcia pojawiały się wtedy i dzisiaj. Dlatego pojawiły się na niej wypowiedzi nabzdyczonych prawicowych dziennikarzy.
Próba przejęcia Muzeum POLIN napotka społeczny opór?
Ta ekipa władzy stara się zbudować nową elitę muzealniczą, kulturalną, filmową, wspiera prawicowe pisma i prawicowych twórców. Jak to robią? Wymieniają dyrektorów placówek i wprowadzają nowych ludzi. Dotuje się chętniej środowiska katolickie, konserwatywne, a nie lewicowe czy liberalne. Pozostają ci, którzy są ostrożniejsi w wypowiadaniu się w różnych kwestiach. Większy i mniejszy oportunizm szybko się rozpowszechnia.
Dlaczego władzy tak bardzo zależy na przejmowaniu instytucji kultury?
Kto panuje nad duszami, ten panuje nad krajem. Wie pani, że w podręcznikach do szkół podstawowych w ogóle nie ma słowa Żyd? Naprawdę. W taki sposób chcą kształtować pewną mentalność, tworzyć alternatywną wizję historii, świadomie budować nowego Polaka. Mają w swoim ręku telewizję publiczną, oświatę. Mają liczne narzędzia, by realizować swoją kontrofensywę antyliberalną i antymodernistyczną.