Z prof. Pawłem Bożykiem rozmawia Piotr Sobolewski
Przeciętny obywatel naszego kraju usytuowanego gdzieś pomiędzy „zieloną wyspą”, a „Polską w ruinie” ma prawo czuć się nieco pogubiony. Jeszcze niedawno powszechną zdawała się być opinia, że oto żyjemy w epoce „postindustrialnej”, gdzie dymiące kominy fabryk są przeżytkiem, zaś gospodarka oparta jest na wiedzy. W tym kontekście masowe morderstwo dokonane na polskim przemyśle przez Leszka Balcerowicza i związanych z nim rynkowych fundamentalistów, przedstawiono społeczeństwu, jako znak czasu i oszałamiającego sukcesu! Tymczasem… Coraz częściej i głośniej słyszy się o konieczności reindustrializacji! To, co tu jest właściwie grane?
Paweł Bożyk: – Reindustrializacja nie jest prostym powrotem do industrializacji, to jest inna faza rozwoju gospodarczego. Przemysł niby ten sam, a jednak inny. Weźmy samochody, mają one niewiele wspólnego z tymi, które produkowaliśmy 30 czy 40 lat wcześniej. Wtedy główną uwagę kierowano na samochód, jako środek transportu. Dziś jest on nadal środkiem transportu, ale ocenianym z punktu widzenia bezpieczeństwa, zanieczyszczenia środowiska, kosztów, komfortu podróżującego itp.; nie mówiąc już o wielu dodatkowych kryteriach.
Inną rolę odgrywa też postęp techniczny. W przeszłości postęp ten zachodził relatywnie wolno, oczywiście modernizowano wyroby przemysłowe, ale nie tak lawinowo, jak obecnie, gdy każdego roku pojawia się na świecie tysiąc i więcej nowych wyrobów.
Wreszcie struktura przemysłu jest obecnie krańcowo inna niż w przeszłości, gdy dominowały przedsiębiorstwa małe i średnie, pełniąc rolę samodzielnych podmiotów gospodarczych. Dziś główną rolę pełnią wielkie korporacje zatrudniające niekiedy dziesiątki tysięcy pracowników „otoczone” tysiącami małych i średnich przedsiębiorstw o charakterze kooperantów. Przedsiębiorstwa wielkie mają programy wieloletnie, przedsiębiorstwa małe (a często też średnie) kierują się sygnałami rynku. Te pierwsze rzadko bankrutują, drugie – często znikają z rynku, a ich miejsce zajmują przedsiębiorstwa lepiej zorganizowane, lepiej przystosowane do nowych warunków ekonomicznych i społecznych.
Tak wyrastają wielkie korporacje transnarodowe. Niektóre z nich uzyskują rocznie dochody większe od dochodu narodowego Polski. Są to w decydującej części korporacje amerykańskie, japońskie, niemieckie i dziesiątki innych.
Polska nie obejdzie się bez reindustrializacji. Nie sprawdziły się przewidywania naszych „reformatorów” z początku lat dziewięćdziesiątych, iż era przemysłu skończyła się definitywnie, a jego miejsce zajmą różnego typu usługi, w tym także gastronomiczne, fryzjerskie, medyczne itp. Oczywiście bez rozwoju tych usług żaden kraj się nie obejdzie, ale wizjonerzy, jeżeli chodzi o rozwój postindustrialny, mieli na myśli głównie usługi techniczne ściśle zintegrowane z produkcją. Temu służą zakłady bądź instytuty zatrudniające techników i marketingowców śledzących zachowanie się produktu na rynku, jego akceptację bądź też odrzucenie przez odbiorców. W ślad za tym podejmowane są prace dotyczące przystosowania produktu do potrzeb w przyszłości.
Reindustrializacja jest obecnie dla Polski o wiele trudniejsza niż byłaby u progu transformacji, zwłaszcza na początku lat dziewięćdziesiątych. Większe więc będą koszty tej reindustrializacji. Nie ma bowiem większości fabryk, które istniały w przeszłości, nie ma też zakładów i instytutów naukowo-badawczych, a co gorsze nie ma fachowców, tysięcy inżynierów, którzy znali te branże, jak własną kieszeń, i to nie tylko w Polsce, lecz także w innych krajach.
Część z nich przeszła już dawno na emeryturę, część zmarła, niektórzy zatrudnili się w małych prywatnych zakładach produkcyjnych, które pracują, jako poddostawcy dla wielkich przedsiębiorstw niemieckich, francuskich, brytyjskich czy też włoskich. Młodzi wyjechali za granicę szukając tam pracy i szczęścia.
Jakie szanse ma więc wicepremier Mateusz Morawiecki?
– Na razie miota się od ściany do ściany. Musi odpowiadać na dziesiątki pytań, być gwiazdą mediów, w tym zwłaszcza telewizji.
Podstawowe pytanie, jakie jest mu zadawane dotyczy kierunków rozwoju polskiego przemysłu. Część odpowiedzi jest sensowna, sprowadza się do wskazania towarów, które nie są jeszcze w skali przemysłowej wytwarzane w Polsce i na świecie. Należą do nich np. samochody elektryczne, drony, specjalistyczne statki. W tym kontekście pojawia się pytanie, jakie mamy szanse, by stać się producentem najlepszym pod względem technicznym, jakościowym, cenowym, a w konsekwencji rynkowym w Europie i świecie? Duża część wyrobów produkowana jest w Polsce przez firmy zagraniczne w oparciu o ich patenty i rozwiązania techniczne; nie mamy żadnych praw, by specjalizować się w tej dziedzinie, trzeba byłoby je kupić.
Mógłbym mnożyć trudności, Morawiecki musi jednak je pokonać, inaczej nie ruszy z reindustrializacją. Wierzę, że to zrobi, jest człowiekiem względnie młodym, pełnym zapału. Ma promesę banków krajowych i zagranicznych, że gotowe są one udzielić Polsce rozłożonego na 20 lat kredytu na potrzeby reindustrializacji rzędu jednego biliona złotych, a więc 250 miliardów dolarów. To kwota potężna.
Załóżmy jednak przez chwilę, że ostatecznie projekt reindustrializacji kończy się pełnym sukcesem i oto widzimy, jak wskaźniki produkcji zaczynają powoli doganiać te z epoki Edwarda Gierka. Ale świat się przecież zmienił i w dobie powszechnej globalizacji, czynników ryzyka dla naszej powstającej z popiołów gospodarki jest znacznie więcej niż 35-40 lat temu! Na czele egzystencjonalnych wprost zagrożeń dla takich krajów, jak nasz wymieniana jest ostatnio coraz częściej Transatlantycka Umowa O Wolnym Handlu (TTIP). Czy ów projekt jest zatem dla nas szansą i nieuniknionym szczeblem dalszej ogólnoświatowej integracji, czy też rację mają jej przeciwnicy nawołujący do odrzucenia amerykańskich propozycji „w pierwszym czytaniu”, jako swoistego instrumentu gospodarczego neokolonializmu?
– Transatlantyckie Porozumienie w Dziedzinie Handlu i Inwestycji – „Transatlantic Trade and Investment Partnership” (bo tak dosłownie ono się nazywa) zmierza do utworzenia strefy wolnego handlu między Stanami Zjednoczonymi i Unią Europejską, koncentrując się na barierach pozataryfowych – pozacelnych. Autorzy tego porozumienia (głównie Amerykanie) liczą na zwiększenie wzajemnej wymiany handlowej, przyspieszenie tempa wzrostu dochodu narodowego i ożywienie gospodarki.
Tak sformułowany ogólny cel tego porozumienia nie budzi wątpliwości. Różnice stanowisk dotyczą odpowiedzi na pytanie, czy ożywienie to dotyczy wszystkich gospodarek i czy nie wywrze ono negatywnego wpływu na kraje, które pozostaną poza tym porozumieniem.
Sprawa pierwsza dotyczy zaangażowania obu stron porozumienia we wzajemnej wymianie. Stany Zjednoczone są wciąż dla Unii Europejskiej mniej ważnym partnerem niż Unia dla Stanów Zjednoczonych; Unia jest przykładowo drugim pod względem wielkości rynkiem zbytu dla towarów i pierwszym dla usług amerykańskich. Zwłaszcza dochody z eksportu usług są szczególnie ważne dla Stanów Zjednoczonych, które są największym producentem usług intelektualnych, patentów, licencji. Każde rozszerzenie rynku zbytu w tej dziedzinie to czysty zysk dla amerykańskich producentów usług. Już dzisiaj Stany Zjednoczone eksportują dwukrotnie więcej usług niż importują. W handlu towarami sytuacja przedstawia się odwrotnie.
Sprawa druga dotyczy skali korzyści związanych z zawarciem porozumienia i likwidacji barier wynikających z dostępu do rynku. Nie ulega wątpliwości, że rynek amerykański jest bardziej chroniony niż europejski. Wg wstępnych szacunków w wyniku zawarcia TTiP roczne dochody przeciętnej rodziny amerykańskiej wzrosłyby dodatkowo o 665 euro, a europejskiej o 545 euro.
Sprawa trzecia dotyczy krajów, które pozostaną poza porozumieniem. O ile w wyniku zawarcia porozumienia produkt krajowy brutto UE per capita zwiększyłby się o 5 proc., zaś USA o 13,4 proc., to w Japonii odpowiedni wskaźnik wyniósłby – 6,0 proc., Australii – 7,4 proc., Kanadzie – 9,5 proc. W praktyce oznaczałoby to regres w rozwoju gospodarczym tych krajów.
Jak TTIP wpłynęłoby na Polską gospodarkę?
– W tym układzie rola Polski jest marginesowa. W handlu ze Stanami Zjednoczonymi na eksport z Polski przypada 2,3 proc. jej całkowitego eksportu, na import – 2,6 proc., co zapewnia USA 9-te miejsce w polskim imporcie i 15 w eksporcie. Lepszą (6-tą) pozycję zajmują Stany Zjednoczone w grupie zagranicznych inwestorów w Polsce. To w pewnym stopniu rzutuje na strukturę towarową naszego handlu ze Stanami Zjednoczonymi. Zarówno w eksporcie jak też imporcie w stosunkach polsko-amerykańskich dominują obroty wewnątrzkorporacyjne, w tym głównie podzespoły i części. W tej dziedzinie układ TTiP niewiele zmieni; przeciętny poziom ceł kształtuje się na poziomie bardzo niskim (4 proc.).
Odmienna sytuacja istnieje w handlu artykułami rolno-spożywczymi. Nie brakuje tu wyrobów, na które cło na rynku amerykańskim przekracza 200 proc. wartości eksportowanego z Polski produktu. Nieprzyjazne dla Polski są też na rynku amerykańskim bariery pozataryfowe, w tym pozwolenia na pracę i wizy dla polskich ekip kierowanych do Stanów w ramach zawartych kontraktów, a wydawałoby się, że powinny być one w tym przypadku przyznawane automatycznie. Nękający charakter dla polskich eksporterów mają także ograniczenia pozataryfowe, jak: standaryzacja, certyfikacja, normy techniczne, akredytacje, oznakowanie towarów, ochrona środowiska, ochrona konsumentów. Wszystko po to, by przywożony do Stanów z Polski towar można było zatrzymać na granicy i zawrócić do kraju.
Szczególnie nękający charakter mają przepisy sanitarne i fitosanitarne. Tu dowolność amerykańskiego kontrolera przekracza na granicy wszelkie reguły przyzwoitości. Podobnie jest z ubieganiem się o kontrakt w dziedzinie zamówień publicznych. Tu szanse Polaków są relatywnie minimalne, mimo, że już od ćwierć wieku należymy do przyjaciół politycznych, a nie do wrogów.
Innymi słowy, w zakresie obrotów wyrobami przemysłowymi układ TTiP niewiele nam pomoże. Za to w handlu artykułami rolno-spożywczymi może nam pomóc i to znacząco. Wymagać to będzie jednak ścisłego powiązania ułatwień w dostępie do polskiego rynku dla żywność amerykańskiej z ułatwieniami w dostępie do rynku amerykańskiego dla żywności polskiej.
Przy tej okazji podnoszony jest problem negatywnego oddziaływania na polski eksport rolny importowanej ze Stanów żywności amerykańskiej (pasz, kukurydzy, pszenicy, soi itp.). Jest ona w większości modyfikowana genetycznie wywierając negatywny wpływ zarówno na ludzi, jak też na zwierzęta. Może to hamująco wpłynąć na eksport żywności z Polski. Obecnie jest ona poszukiwana w Europie ze względu na fakt, że dotychczas nie była narażona na modyfikację genetyczną.
Reasumując uważam, że dla Polski korzyści z podpisania układu TTiP będą niewielkie, często wręcz negatywne. Dlatego też Polska powinna z dużą ostrożnością podchodzić do zawarcia tego układu. Główne korzyści z tego układu uzyskają korporacje między – i transnarodowe, zwłaszcza amerykańskie. Nasi drobni eksporterzy i importerzy będą musieli zadowolić się tzw. „smakiem”. Dziwi mnie w związku z tym wychodzenie niektórych członków polskiego rządu przed szereg i żądania jak najszybszego podpisania układu. Ostrożnie panowie, interes Polski wymaga opamiętania.
Od parunastu dni Brexit stał się faktem. Nowa premier brytyjska przejęła władzę, a Cameron, ojciec Brexitu, przeszedł na emeryturę. Jakie widzi Pan konsekwencje dla Wielkiej Brytanii, dla Unii Europejskiej, a także dla naszego biednego kraju?
– Nie wierzyłem w Brexit. Myślałem, że nie dojdzie do wycofania się wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Decyzja Brytyjczyków jest absurdalna i kosztowna. Ale jest to typowe dla Anglików, zwłaszcza, gdy się ich zna i widzi, jak oni się zachowują w trudnych sytuacjach. Wystarczy pójść do pubu, posłuchać, co oni tam mówią. Dla mnie Anglicy są dziwnymi ludźmi. Nie bardzo interesują się otaczającą ich rzeczywistością. Pamiętam sceny z filmów wojennych; w czasie największej strzelaniny, gdy nadchodził „tea time” odkładali broń i szli na herbatę.
W Brexit nie wierzyłem, uważając, że koszty wycofania się W. Brytanii z Unii Europejskiej będą zbyt wysokie, zarówno dla Anglików, jak też członków Unii Europejskiej.
Dziś, po Brexicie, niektórzy w Polsce, w Europie, a także w Wielkiej Brytanii również nie wierzą w Brexit, to zbyt absurdalne wydarzenie – wg nich – by w nie uwierzyć. Koszty będą wysokie i nie wiadomo, kto je poniesie.
Niestety, głosowanie odbyło się, werdykt głosujących dotarł do świadomości wszystkich i nie ma siły, by to zmienić. Kłopot będzie przede wszystkim z londyńskim City. Powstało ono, gdy Wielka Brytania była mocarstwem światowym, miała wiele kolonii, a funt sterling był walutą światową. Dziś nic z tego nie pozostało. Gdy Wielka Brytania została członkiem Unii Europejskiej, londyńskie City utrzymało pozycję centrum finansowego Europy. Ale teraz, po Brexicie…?
…ponoć ma ono zostać przeniesione do Frankfurtu…
– Być może. Wiele za tym przemawia. Dlaczego obecnie, po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, ma być utrzymane w Londynie centrum finansowe Unii? To absurd. Przecież w londyńskim centrum finansowym zapadają nie tylko decyzje o charakterze „sensu stricto” finansowym, lecz także decyzje polityczne. Trudno założyć, że dotychczas rząd brytyjski nie miał na te decyzje wpływu i że nie będzie miał tego wpływu po Brexicie.
City londyńskie powstało w czasach, gdy funt był walutą światową, a imperium brytyjskie było mocarstwem światowym. Po II wojnie światowej centrum gospodarcze świata przesunęło się do Stanów Zjednoczonych, ale londyńskie centrum finansowe nadal pełniło swoją „mocarstwową” rolę. Obecnie utrzymanie tego stanu rzeczy nie jest ani konieczne ani możliwe.
Frankfurt ma wystarczająco dobre warunki infrastrukturalne, by centrum finansowe Unii Europejskiej funkcjonowało tam bez zastrzeżeń. Niemcy stały się w Unii najważniejszym podmiotem gospodarczym, a ponadto od dawna chcą one „Angolom” utrzeć trochę nosa. To zadawnione animozje, jeszcze sprzed II wojny światowej. Teraz pojawiła się okazja, by im zadość uczynić.
Ta okazja, to także „pobrzękiwanie szabelką” ze strony Szkocji i Irlandii Północnej. Opuszczenie monarchii brytyjskiej przez te dwa kraje byłoby horrorem politycznym dla Wielkiej Brytanii.
Przeciętnego Brytyjczyka mało to jednak obchodzi. Najważniejsze, by na wyspach rządzili Anglicy, a biurokraci z Brukseli zajęli należne im, podrzędne miejsce. Przecież tym eurokratom chyba w głowach poprzewracało się – mówi się głośno w angielskich pubach i sklepach. Zapewnili sobie horrendalnie wysokie dochody, nietykalność polityczną, a na dodatek pragnienie rządzenia autokratycznego. Czas z tym skończyć.
Także w mediach nie brakuje takich głosów. Niech wreszcie eurokraci zobaczą, że na wyspach brytyjskich rządzą Brytyjczycy.
Brexit to niestety kosztowna decyzja nie tylko dla Wielkiej Brytanii, lecz także dla Europy. Unię Europejska będzie on kosztował wiele. Anglicy byli przecież znaczącymi płatnikami do budżetu Unii.
Teraz, po ich odejściu, nikt nie zrekompensuje tego ubytku, trzeba będzie zmniejszyć dotacje wypłacane przez Unię krajom uboższym, w tym zwłaszcza Polsce. Musi się ona przygotować na korektę swoich dochodów, zwłaszcza w najbliższych latach. Nie pozostanie to bez wpływu na tempo rozwoju polskiej gospodarki.
Pojawi się jednocześnie problem kilku prędkości w integracji krajów unijnych. Obok ścisłej czołówki będą kraje, które za nią nie nadążą, a dofinansować nie będzie ich z czego, zwłaszcza, że Unia Europejska pogrążona jest w kryzysie finansowym, który nie maleje, a narasta.
W. Brytania też nie upora się z Brexitem bez uszczerbku dla gospodarki. Po pierwsze, będzie zmuszona do płacenia ceł przy eksporcie swoich towarów na teren Unii Europejskiej. Nie pozostanie to również bez wpływu Brexitu na utrzymanie pozycji firm brytyjskich na wspólnym rynku europejskim.
Po drugie, wiele kłopotów sprawi Brytyjczykom wyjście z unii ekonomicznej, w tym zwłaszcza rezygnacja z taniej, fachowej siły roboczej zasilającej rynek brytyjski imigrantami z Polski i innych krajów członkowskich Unii Europejskiej. Ci imigranci, to nie tylko potrzeba wypłacania dla ich rodzin zasiłków socjalnych z brytyjskiej kasy, to także pozytywny wpływ na koszty pracy, a zwłaszcza ceny usług w Wielkiej Brytanii.
Na razie dyskusja o Brexicie i to nie tylko w Polsce lecz także w Europie i Wielkiej Brytanii, to dyskusja w oparciu o argumenty w większości wyssane z palca. Wkrótce przyjdzie dopiero pora na fachowe analizy i prognozy. Wtedy okaże się, jak wysokie będą koszty Brexitu dla obu stron.
Dziękuję za rozmowę