Na pewno można powiedzieć, że wynik Koalicji Europejskiej przy słabej kampanii i zaniechaniach to wynik rewelacyjnie dobry – mówi w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co) prof. Radosław Markowski, dyrektor Centrum Studiów nad Demokracją Uniwersytetu SWPS.
JUSTYNA KOĆ: Według nowego sondażu dla “Faktów” zwycięża PiS, a właściwie Zjednoczona Prawica, z poparciem 42 proc. 27 proc. może osiągnąć Koalicja Obywatelska, do Sejmu wchodzi jeszcze ugrupowanie Kukiza z 6-proc. poparciem. Wiosna ma 5 proc., PSL 3 proc., SLD i Razem – po 2 proc. To dowód, że opozycja powinna iść do wyborów szeroką koalicją?
RADOSŁAW MARKOWSKI: Niekoniecznie. To jest tylko jeden z sondaży i oczywiście nie przeczę, że PiS prowadzi nad przedstawionymi partiami, gdzie PO została właściwie sama, bo oprócz Barbary Nowackiej i resztek po Nowoczesnej w tej koalicji nic ponadto nie ma. Ten wynik dla niemalże samej PO jest dobrym wynikiem i można przypuszczać, że inny sondaż mógłby dać wynik prawie 30 proc. dla PO. To już coś.
Sytuacja w wyborach parlamentarnych jest jednak inna niż w europejskich. Przed wyborami do PE miałem absolutne przekonanie, że ci, którzy pozornie “wygrają” te wybory na własnym, polskim podwórku, nie będą mieli siły sprawczej w PE i szerzej – w UE. Dziś to widzimy. Codziennie obserwujemy, jak kolejny kandydat PiS przegrywa. Pani, która dostała 500 tys. głosów w Polsce, nic nie zdziała w Brukseli, bo tam – na szczęście – mianuje się według profesjonalizmu, a misiewiczopodobne kompetencje nadają się do awansów tylko nad Wisłą. I dzieje się tak nie dlatego, że jest z PiS-u, ale dlatego, że jest w marginalnej frakcji w PE, a jej stosunek do UE jest taki, jaki jest, a także dlatego, że przegrało się jedno z istotniejszych głosowań stosunkiem 27:1 i to w nieestetycznym stylu. Natomiast o ile w tamtych wyborach hasło “wszyscy kupą” miało bardzo sensowny mechaniczny efekt, by zdobyć jak najwięcej, to w tych wyborach do parlamentu krajowego już niekoniecznie.
Podejrzewam, że 2 proc. poparcia dla SLD jest jednak zaniżone, bo prawdopodobnie mogą liczyć na ok. 5 proc., więc gdyby założyć, że jest możliwa jakaś lewicowa koalicja SLD z Biedroniem, może Zielonymi i pomniejszymi lewicowymi grupami, która wychodzi z prawdziwym lewicowym programem, to jej wynik może być lepszy, niż przewidywany.
Trzeba mieć pomysł: edukacja, transport publiczny, ochrona środowiska, klimat i dziesiątki innych kwestii, za którymi ludzie lewicy (i nie tylko) tęsknią. W przypadku takiego lewicowego bloku nie mam wątpliwości, że mogliby ugrać w granicach 15 proc., gdyby dobrze przemyśleć kampanię. Jeżeli blok lewicowy osiągnąłby ok. 15 proc., a drugi wokół PSL – choć tu mam większe wątpliwości, bo nie widzę partnera dla PSL w tym bloku – ale gdyby on zaistniał i też osiągnął w granicach 13-15 proc., to te dodatkowe 25-27 proc. Koalicji Obywatelskiej mogłoby być bardzo dobrym wynikiem nawet przy metodzie D’Hondta. Najważniejsze w tych wyborach będzie jednak to, by nie marnować swych głosów na partie, które w parlamencie się nie znajdą. W 2015 roku było to niemal 17 proc. głosów, choć w dwóch poprzednich wyborach wskaźnik ten wynosił zaledwie nieco ponad 4 proc.
Tylko jak to osiągnąć?
Bardziej niż mechaniczne zjednoczenie fundamentalną kwestią jest sensowny program ogólny i umiejętność docieranie ze specyficznymi kwestiami do konkretnych środowisk i miejscowości. Moim zdaniem zabieganie o inteligentnych, wykształconych ludzi drobnymi pomysłami zwiększenia zasobności ich kieszeni czy dziwacznym autokrytycyzmem minionych polityk nie jest dobrym pomysłem. Dla tego elektoratu sugestia, że podniesienie wieku emerytalnego było błędem, jest niezrozumiała, gdyż każdy myślący człowiek wie, że do tej pory szybko następowało wydłużanie naszego życia (w ostatnich dwóch latach trend się odwrócił), co powodowało konieczność choćby cząstkowego zniwelowania okresu pobierania emerytur. To nie był błąd, tylko niezbędność i tak będzie to trzeba, prędzej czy później, zrobić; tak zresztą postępuje ostatnio większość krajów UE.
Obniżanie wieku emerytalnego przez PiS jest sabotażem rozwoju kraju.
Zatem po pierwsze program, ale koniecznie w formie atrakcyjnej opowieści o dwóch, maksymalnie czterech poważnych kwestiach publicznych, którą trzeba ładnie opakować dla swojego obozu, a potem iść w teren i przekonywać do niej ludzi.
Po drugie, po raz kolejny powtórzę, choć już tracę nadzieję, że ktoś to w końcu zrozumie… Kilka dni temu PiS ogłosił jedynki i przyznam, że trudno o coś bardziej mylącego. Jest dla mnie zagadką, w jaki sposób, przez 30 lat, lud tej ziemi dał się tak otumanić, że jedynki mają jakiekolwiek znaczenie. By była jasność – one istotnie w wyniku tej manipulacji mają znaczenie, ale nie powinny. W Polsce mamy system otwartych list wyborczych i jeśli byśmy skoordynowali nasze działania, to na jedynkę może nie paść ani jeden głos, ponieważ głosujemy na ludzi, niejako wtórnie przypisanych do danej listy partyjnej. To my decydujemy, czy oddamy głos na osobę na pozycji pierwszej, piątej czy dwunastej… No, ale do tego trzeba być choć trochę zaangażowanym obywatelem, by coś o ludziach z listy wiedzieć. No i partie powinny chcieć ludzi tego uczyć.
To powinien być sposób Koalicji na obejście krytycznych głosów?
Koalicja, jeżeli już chce iść szerokim parasolem, to powinna tłumaczyć, że można wybrać przedstawicieli danej partii politycznej na wspólnej liście; wystarczy ustalić, że zawsze na miejscu 5 jest dana partia, a na 3 inna, i tyle. Tylko przy okazji trzeba by przeprowadzić wielką akcję instruktażową, jak działa polska ordynacja, a do tego potrzeba przynajmniej kilku miesięcy codziennej edukacji.
Muszę przyznać, że ta niewiedza mocno mnie irytuje, bo to rodzaj feleru intelektualnego znacznych odłamów społeczeństwa, że po 30 latach nie rozumiemy tego i dajemy się ogłupiać opowieściami o jedynkach.
W badaniach wyborczych często wychodzi, że ludzie irytują się, że znów “aparatczyki” weszli do Sejmu, którzy zazwyczaj są pierwsi na listach. Tylko ktoś na tych aparatczyków głosował. Wystarczy, by liczni zagłosowali na, powiedzmy, 14-osobowej liście na kogoś innego i to on wejdzie, a nie jedynka, ale żeby to wiedzieć, to trzeba poświęcić trochę czasu na zrozumienie ordynacji, być obywatelem i się zainteresować, a nie obserwatorem czy kibicem. Co więcej, w ten sposób zorganizowani obywatele mogą wpływać na partie, by te umieszczały ich kandydatów na swych listach; zazwyczaj jest to w interesie obydwu “stron”…
Wyborca tego nie rozumie, ale już politycy chyba wiedzą, jak to działa. Zatem dlaczego PSL zrywa koalicję, ryzykując, że może nie wejść do parlamentu?
Zastanawiające jest to, że partie nie czytają ze zrozumieniem dorobku naukowego. W efekcie jedną z takich tez, które wszystkie partie podzielają, jest rzekomy konserwatyzm społeczeństwa. To jest nieprawda. Na poziomie ogólnym nie ma takiego wyniku i mówię to z całą odpowiedzialnością, choć oczywiście w ostatnim okresie odnotowujemy w niektórych grupach nieco większą tendencję do przyznawania się do przekonań prawicowo-konserwatywnych. No, ale to na takiej samej zasadzie, jak chętniej przyznajemy się do kibicowania drużynie piłkarskiej, która akurat wygrywa. Gdy sięgnąć głębiej, choćby do ostatniego badania Polskiego Generalnego Studium Wyborczego, to widać albo odwrotny wynik, albo niepotwierdzający tego domniemania.
Wyniki do 2015 pokazują, że większość Polaków ma neoliberalne ciągoty.
Opowiadają się bardziej za nowoczesnością niż tradycją, za wolnością niż równością itd. Spada tradycyjna rola i zaufanie do Kościoła katolickiego. Ci, którym się nic nie chce, albo są intelektualnie leniwi patrzą na tzw. autoidentyfikacje na skali lewica-prawica, i tam rzeczywiście widzą, że nastąpiło przesunięcie na prawo i ludzie chętniej deklarują prawicową identyfikację niż lewicową, przynajmniej gdy porównujemy z końcówką lat 90. Ale to jest deklaracja o autoidentyfikacji. Natomiast jak się popatrzy, jaki ludzie mają stosunek do pomocy społecznej, prywatyzacji, do Kościoła, w sprawie aborcji, bezrobocia, to w Polsce jest co najmniej 40 proc. ludzi o lewicowych poglądach.
Tymczasem proszę zobaczyć, co się stało z Pocztą Polską.
Tam jest zawsze kilka biografii Jana Pawła II, gazety kościelne, książki kucharskie sióstr zakonnych albo ich porady, jak posługiwać się ziółkami. Państwowa instytucja robi z siebie przykościelny kramik, a największy problem w tym, że nikt na to nie reaguje. Problem w tym, że nikt na to nie reaguje, a już politycy PSL (a pewnie i wielu z PO, a nawet SLD) po prostu uważa, iż tego tematu nie można poruszać. Mieszanka oportunizmo-konformizmu w tej sprawie ulokowała się na stałe w przekonaniach polskich polityków różnej maści. Pewnie stoi za tym strach wyborczy, a niesłusznie, bo w głębi (nie deklaratywnie) liczna część Polaków chce przywrócenia cywilizowanego statusu tej instytucji. Dla drugiej części – wbrew pozorom, bardzo licznej – dla której ważny jest rozum, racjonalność, tradycja oświeceniowa i naukowa wiedza, obecna polska sfera publiczna to obraza ich głębokich przekonań. Co gorsza ja – bo do tej części należę – nie mogę się bronić przed zalewem narracji obrażającej mój rozum (a i instytucjonalnie potwierdzonych ocen trafności moich naukowych przekonań o świecie), podczas gdy o obrazie uczuć religijnych poprzez krytyka tychże nieweryfikowalnych wizji świata słyszymy co chwila, a nawet coraz chętniej liczni kierują sprawy do sądów.
Czy 45 proc. dla PiS w ostatnich wyborach do PE to maksimum możliwości tej partii?
Tego nie wiemy. Czekam właśnie na opracowanie porównawczych paneuropejskich badań, robionych także w Polsce po wyborach do PE, na badania na poziomie europejskim, i wtedy będzie można coś więcej i bardziej dogłębnie powiedzieć.
o analizie z poziomów obwodów wyborczych będzie można powiedzieć więcej, ale na pewno jest zastanawiające, co się stało z polskim chłopem, który poszedł głosować tak licznie w ostatnich dwóch trzech godzinach przed zamknięciem lokali. To jest novum i musiały nastąpić jakieś zmiany; być może ambona tak zadziałała, a może jakieś zmiany osobowościowe… W każdym razie sprawie tej należy się wnikliwie przyjrzeć. Na pewno można powiedzieć, że wynik KE przy słabej kampanii, zaniechaniach, takich jak np. Włodzimierza Cimoszewicza (choć mogły istnieć subiektywne powody bierności), który na pewno nie był jedyny, jest rewelacyjnie dobry. To pokazuje, że jak się naprawdę zakasa rękawy i pójdzie z opowieścią o Polsce, to można wiele zyskać. I skupić się trzeba nie na 6 milionach zwolenników PiS, tylko na pozostałych 25 milionach, z których połowa jest do polityki po prostu zniechęcona.
To, co się dzieje przez ostatnie lata, to opowieść o demobilizacji sytych, zadowolonych z siebie, dość bezrefleksyjnych przedstawicieli pokolenia, które nie zdaje sobie sprawy z wartości liberalnej demokracji.