–Każdy nowo przychodzący do władzy polityk wysokiej rangi, jak prezydent USA czy papież około trzech miesięcy milczą. Dlaczego? Ponieważ ważni urzędnicy przynoszą mu zalakowane koperty z jakimiś niejawnymi sprawami, o których on nie wiedział. Ci politycy otwierają koperty i widzą, że program, z którym występowali w kampanii wyborczej jest nie do zrealizowania, bo są jakieś tajne umowy, które krępują mu ręce – z profesorem Leszkiem Szarugą, historykiem literatury, rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Jest Pan autorem zbioru esejów o współczesnej powieści politycznej…
Ściśle biorąc polityczno-historycznej. Starałem się udowodnić, że historia była w tych powieściach tylko maska dla współczesnej koncepcji społeczeństwa. Można wyróżnić dwa typy tych powieści: ściśle historyczną, w której autor stara się odtworzyć, zrekonstruować realia przeszłości oraz taka, w której historia jest tylko maską, dzięki czemu można mówić o współczesności przyjmując dystans opowieści historycznej. N.p. Władysław Terlecki pisząc o wyborach politycznych po powstaniu styczniowym pisał o nich w gruncie rzeczy jako o wyborach paralelnych do tych, których dokonywało się w PRL. A wcześniej, w „Faraonie” Prus analizował w gruncie rzeczy uniwersalne, a więc także jemu współczesne mechanizmy władzy, ubrane w kostium starożytnego Egiptu. Z kolei Jarosław Iwaszkiewicz zawarł w swoich „Czerwonych tarczach” swoją krótkotrwałą fascynację ideą państwa narodowego i koncepcjami wybitnego niemieckiego pisarza i poety Stefana Georga, którego naziści uznali za swego, ale który zmarł w 1934 roku.
O takim kostiumie często mówiło się w PRL…
Bo w tamtym okresie nie istniało piśmiennictwo polityczne wyrażające zróżnicowane idee, literatura w typie pism Skargi czy Frycza-Modrzewskiego. Monopol na takie piśmiennictwo miała jedna, rządząca opcja. Inne, posługując się ezopowym językiem, wyrażały się w powieściach politycznych. Jedynym – od biedy – autorem, który nie korzystał z języka ezopowego i reagował w miarę bieżąco na współczesność, a i to też zazwyczaj poza zasięgiem cenzury bądź za granicą. Jacek Bocheński napisał natomiast językiem ezopowym dwie ważne powieści polityczne: „Boskiego Juliusza” i „Nazo poetę”. Nie chcę powiedzieć, że to dobrze, że była cenzura, ale ten stan sprzyjał poziomowi literackiemu, artystycznemu prozy, ćwiczeniom warsztatowym.
Czym miała by być powieść polityczna dziś, w epoce wszechobecności polityki w mediach, w epoce zasadniczej – choć na pewno nie stuprocentowej – jawności życia politycznego?
Czymś takim jak „Przedwiośnie” Żeromskiego czy „Opowieści biograficzne” Berenta czy wizja przyszłości, jaka pojawia się w powieściach Witkacego. Czyli stawieniem zasadniczych pytań ideowych, pytań o sens polityki. Ta pełna transparentność polityki jest pozorem. Nie znamy prawdziwych realiów polityki. Każdy nowo przychodzący do władzy polityk wysokiej rangi, jak prezydent USA czy papież około trzech miesięcy milczą. Dlaczego? Ponieważ ważni urzędnicy przynoszą mu zalakowane koperty z jakimiś niejawnymi sprawami, o których on nie wiedział. Ci politycy otwierają koperty i widzą, że program, z którym występowali w kampanii wyborczej jest nie do zrealizowania, bo są jakieś tajne umowy, które krępują mu ręce.
Autorzy powieści historyczno-politycznych stosowali różne języki narracji: „Faraon” czy „Przedwiośnie” to dość klasyczna proza epicka, „Boski Juliusz” to rodzaj pamfletu, ironicznej narracji odautorskiej, „Wariacje pocztowe” Kazimierza Brandysa to zbiór niby-listów pisanych w stylistyce różnych epok na przestrzeni dwustu lat. Jaki wzór formalny, językowy pasowałby do obecnej rzeczywistości?
Wskazałbym może powieści budujące historie alternatywne, n.p. Rafała Ziemkiewicza, Cezarego Michalskiego, Andrzeja Horubałę, którego „Umoczeni” są swoistym odpowiednikiem „Generała Barcza” Kadena-Bandrowskiego, przy zachowaniu wszystkich proporcji. Kaden był ideowym piłsudczykiem, który napisał powieść demaskująca piłsudczyznę. Prawicowiec Horubała opisał swoje środowisko w sposób demaskatorski.
Na ogół w powieściach politycznych czy polityczno-historycznych nie pojawiają się realne postacie pod swoimi autentycznymi nazwiskami. Czy jest sens, by napisać powieść polityczną wprost, o Tusku czy Kaczyńskim?
Jeżeli byłaby dobrze napisana, to czemu nie, ale to było by daleko idące ograniczenie warsztatowe. Trzeba albo pisać reportaże o realnych postaciach, albo prozę kreacyjną dająca pole do popisu artystycznego. Powieść polityczna może być odwzorowaniem, lustrem rzeczywistości, może być interwencyjna, demaskatorska, a może być zdaniem sprawy z wizji pisarza, mieć wymiar filozoficzny, dotykać filozofii polityki, zależności polityki i moralności. To ostatnie zagadnienie staje się coraz ważniejsze. Wylano morze atramentu, by udowodnić brak związku między polityką a moralnością. Jeśli jednak tak dalej pójdzie, to pewnego dnia podniesie się fala tsunami i zaleje politykę i nas jednocześnie. Z drugiej strony nie powinno się też w polityce przesadzać z moralizowaniem, bo wtedy dochodzi do różnego rodzaju „sanacji”, których skutki znamy.
W Pana esejach „Dochodzenie do siebie” napisał Pan o zjawisku budowania się na nowo literatury polskiej po wielkiej „wędrówce ludów” 1945 roku, po przesunięciu się granic, o nowych tożsamościach na Ziemiach Odzyskanych. Jest to w powieściach gdańskich Chwina czy Huellego…
Także w powieściach szczecińskich Artura Liskowackiego i Ingi Iwasiów, wrocławskich kryminałach Marka Krajewskiego, w kręgu „Borussi” w Olsztynie. Jest taki esej Andrzeja zawady „Breslaw”, w którego tytule łączą się nazwy polska i niemiecka tego miasta. Poza tym oczywiście Jarosław Marek Rymkiewicz z jego eseistycznymi powieściami litewskimi. Jest też pismo Pawła Helle „Nyni”, poświęcone Gdyni i Kaszubom. Andrzej Stasiuk buduje o mit Międzymorza tożsamość regionu dawnej Galicji, Beskidów, Karpat.
Czasem jednak daje się zauważyć przemilczanie, n.p. niemieckiej przeszłości obecnych polskich miast. W Elblągu i Sopocie widziałem uliczne wystawy pamiątkowe z fotografiami sprzed wojny, z przełomu wieków. Przedstawiają przedwojenny Elbingen i Zopott tak, jakby były polskimi miastami. Nie razi to Pana?
Powiem szczerze, że nie. To jest przechodzenie do porządku dziennego nad konfliktami. Pewien niemiecki burmistrz Szczecina zdobył drugie miejsce w plebiscycie obecnych szczecinian. Wspomnianą przez Pana książkę pisałem przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Jesteśmy świadkami dwóch procesów: budowania, odtwarzania tożsamości lokalnej oraz budowania tożsamości europejskiej. To są różne wektory, częściowo rozbieżne, ale nie w całości, bo tożsamość europejska jest tożsamością regionów. W Niemczech np. jest ważne pojęcie Heimatu, czyli małej ojczyzny. A nawiązując do głośnego niedawno sporu o tożsamość Śląska – nie zapominajmy, że przed wojną Śląsk miał autonomię, swój parlament.
Czy ta literatura dalej się tworzy i będzie tworzyć?
Myślę, że tak. Ukazywało się takie pismo „Łabuzi”, na Pomorzu, w Łobzi. Autorzy tego pisma dążyli do odtworzenia tradycji tego miasteczka od XII wieku. W kolejnych rocznikach „Odry” widać jak bardzo jest to wrocławskie pismo, także wymiarze niemieckości tego miasta. My jesteśmy krajem przesuniętym ze wschodu na zachód. Literatura kresowa jest próbą rekonstrukcji pamięci Kresów, a literatura zachodniopomorska czy dolnośląska rekonstruuje niepolską przeszłość dzisiejszych polskich ziem i opisuje ich nową tożsamość. Jest takie opowiadanie Mirosława Spychalskiego, w którym niemiecki turysta przyjeżdża do Wrocławia i widzi rozbieraną, starą kamienicę, w której mieszkał. I prosi robotnika o wpuszczenie do środka. Robotnik mówi o tym majstrowi i chwali się, że dostał za to dwadzieścia marek. Na to majster uderza go w twarz wołając z lwowska: „Ty łobuzie, wspomnień się nie sprzedaje”. W prozie Liskowackiego „Eine kleine” jest opisana mało znany fakt – próba utrzymania się Niemców w Szczecinie do 1955 roku, ich samoorganizacja. To niewiarygodne dla ludzi z innych regionów Polski, ale wielu mieszkańców siedziało tam na walizkach aż do podpisania traktatu z Niemcami w 1990 roku. Sam napisałem trochę szczecińską powieść „Zdjęcie”, a teraz kończę powieść, której bohaterem jest prawdziwy Szczecin. O ludziach Francuskiej Gminy Narodowej na Pomorzu Zachodnim. To potomkowie uciekinierów z Francji po nocy świętego Bartłomieja, osadzeni przez Prusaków w Berlinie i Szczecinie. Odcisnęło się to w planie Szczecina – ma on gwiaździsty układ ulic i placów, jak Paryż. Oni tam siedzą kilkaset lat. To jedyni z Niemców przedwojennych to niegdysiejsi Francuzi. Jedyni dzisiejsi prawdziwi szczecinianie, nie licząc tych, którzy jak ja tam się urodzili. W Polsce jest bardzo niewiele miejsc, w których została zachowana wielowiekowa tożsamość miejsca i ludzi, którzy tam żyją. To Kraków, Poznań, Kielce, Katowice. Cała reszta jest zasiedlona na nowo, jest osiemdziesiąt procent ludności napływowej. Wystarczy wymienić Warszawę, której tradycja przetrwała na Pradze, a nie na lewym brzegu. Stworzyło się nowe społeczeństwo warszawskie.
A jakie wektory polskiej literatury przewiduje pan po wyczerpaniu się tematów, o których mówiliśmy, związanych z historią „pograniczną”?
Nie umiem wróżyć. Zdecyduje o tym sama literatura.
W tym roku minie110 rocznica urodzin Czesława Miłosza. Jaki jest Pana indywidualny pogląd na jego rolę w kulturze polskiej?
Tego, kim jest Miłosz, na pewno dowiemy się za 20-30 lat. To był pisarz bardzo silnie związany z polskością, mający wyraźną wizję polskości. I próbujący wskazać, co tej wizji przeszkadza. Koncentrował się przede wszystkim na krytyce stereotypu polskości. Podobnie jak Gombrowicz wzywał Polaków do życia na własny rachunek, nie na rachunek ojczyzny. Pokazywał, że jednostka i jej suwerenność jest ważniejsza niż związki narodowe, plemienne czy polityczne.
Jakie są dla Pana najważniejsze teksty Miłosza?
„Traktat moralny”, „Traktat poetycki” i „Traktat teologiczny”. One są kośćcem jego twórczości. Powojenny „Traktat moralny” jest ostrzeżeniem, zgodnie z duchem conradowskim, że szykuje się „jądro ciemności”. „Traktat poetycki” jest pokazaniem korzeni Polski współczesnej. „Traktat teologiczny” to próba pokazania sytuacji jednostki wobec transcendencji, jednostki oczyszczonej z tego co doraźne i historyczne, wobec niewiadomego, nicości, Boga, jakkolwiek to nazwać. Przełomowym dla Miłosza momentem było podjęcie się tłumaczenia Biblii. Stary człowiek, który uczy się hebrajskiego, aby tłumaczyć Biblię, jako kolejny poeta po Janie Kochanowskim, poszukuje w tym nowej polszczyzny. Miłosz mówił, że poezja powinna mówić językiem bardziej ludzkim, co nieco rymuje się z powojennym wezwaniem Różewicza, że trzeba mówić językiem ludzkim, bo język muz jest martwy. To wyraz przekonania o końcu mitu artysty, który był u początków XX wieku. Mowa jest o tym choćby w „Ziemi Urlo”. Miłosz to jeden z nielicznych pisarzy, którzy poza tym, że był obdarzony talentem, posiadł wiedzę, zdumiewającą. I którego doświadczenie życiowe nauczył, jak żyć wśród innych. Rzucał wyzwania sobie, polskości, europejskości. Wzywał do sprawdzania swojej tożsamości, konfrontowania się ze stereotypami.
Wielka ranga Miłosza nie unieważnia pytania o jego wielkość jako poety…
Bywał wielkim poetą, n.p. w „Poemach naiwnych”. Czy we wspaniałym, genialnie, krystalicznie prostym wierszu „Uczciwe opisanie samego siebie na lotnisku w Indianapolis” o erotyce, jako motorze egzystencjalnym w całym jego życiu. Lubię jego nowatorski tom „Miasto bez imienia”. Mniej lubię jego fascynację formami klasycznymi, męczy mnie.
Jest też autorem ważnej powieści politycznej, „Zdobycie władzy”. Jak ją Pan sytuuje?
Zastanawiam się, w jakim stopniu jest ona odpowiedzią na „Popiół i diament”. O ile powieść Andrzejewskiego jest aktem pisarza „wierzącego”, próbą stworzenia mitu założycielskiego powojennej Polski, niezależnie od tego czy ją nazwiemy komunistyczną, socjalistyczną czy inaczej, to Miłosz nie miał złudzeń i odpowiedział demaskatorsko. To nie jest dobra powieść, lecz klasyczna rzecz interwencyjna, w odróżnieniu od świetnej „Doliny Issy”.
A „Umysł zniewolony”?
Rzecz doraźna, dziś cenna raczej archiwalnie. Jerzy Giedroyć był przeciwko jej wznawianiu.
Nie trzeba będzie weryfikować za wiele lat biografii Miłosza napisanej przez Andrzeja Franaszka?
Nie sądzę. To nie jest rozprawa o twórczości, lecz biografia, być może jakieś fakty jeszcze zostaną odkryte, może w korespondencji.
Dziękuję za rozmowę.
Leszek Szaruga (Aleksander Wirpsza) – ur. 28 lutego 1946 w Krakowie – poeta, tłumacz niemieckiej poezji, wykładowca uniwersytecki, historyk literatury, krytyk literacki. Syn zmarłego na emigracji w Niemczech poety, krytyka, tłumacza i prozaika Witolda Wirpszy. W latach 70. i 80. redaktor pism drugiego obiegu — takich jak „Puls”, „Wezwania”. W latach 1979-1989 współpracował z sekcją polską Radia Wolna Europa (pod pseudonimami: Jan Krajnik, Krzysztof Powoski). Od 1979 r. współpracował z paryską „Kulturą”, Pod koniec istnienia pisma był w nim szefem działu poezji. W latach 1987-1990 mieszkał w Berlinie Zachodnim, gdzie współpracował z sekcjami polskimi BBC oraz Deutsche Welle oraz czasopismami emigracyjnymi. Redaktor pism „Nowaja Polsza” oraz „Przegląd Polityczny”. Laureat Nagrody Kościelskich (1986) oraz nagrody literackiej „Kultury” (1999). Autor szeregu tomików poezji oraz m.in. zbiorów esejów krytyczno-literackich „Własnymi słowami”, „Szkoła polska”, „Dochodzenie do siebie”, „Współczesna powieść polityczna”, a także tomu wspomnień „Podróż mego życia”. W 2009 roku uhonorowany medalem Zasłużony Kulturze Gloria Artis.