Były premier (w latach 2004-2005) i były prezes Narodowego Banku Polskiego – prof. Marek Belka udzielił wywiadu Leonidowi Swirydowowi z agencji Sputnik Polska. To dziś trochę tak, jakby przed laty były premier prof. Zbigniew Messner udzielił wywiadu rozgłośni polskiej Głosu Ameryki… Tak się porobiło!
Z początkiem stycznia, Marek Belka – jeden z najbardziej znanych, popularnych i wymykających się spod wszelkich szablonów polskich ekonomistów – wziął udział w pracach Forum Gajdarowskiego w Akademii Prezydenckiej w Moskwie.
Owo Forum, to odbywające się od 2010 roku spotkanie ekspertów, czołowych naukowców, światowych polityków, przedstawicieli środowisk finansowych i globalnej elity biznesowej. Jego organizatorem jest Rosyjska Akademia Gospodarki Narodowej i Administracji Publicznej przy Prezydencie, Instytut Jegora Gajdara oraz Stowarzyszenie Regionów Innowacyjnych Rosji. Patronami medialnymi są telewizja RT i RIA Novosti”.
Rosję, oprócz naukowców, reprezentuje premier rządu. Nie inaczej było i w tym roku – premier Dimitrij Miedwiediew zabierał głos w podczas głównego panelu dyskusyjnego, który odbywał się pod hasłem „Rosja i świat: wybór priorytetów”. Oprócz Miedwiediewa i Belki dyskutowali także zastępca dyrektora zarządzającego Międzynarodowego Funduszu Walutowego David Lipton i premier Australii (2007-2010, 2013) Kevin Michael Rudd.
Oto interesująca nas rozmowa prof. Belki z rosyjskim dziennikarzem:
Leonid Swirydow – Panie premierze, jak Pan widzi Europę po Brexicie? Co będzie z Europą? Z Europą Środkową i Wschodnią?
Prof. Marek Belka: – To jest pytanie bardzo wielowymiarowe. Wielka Brytania…… jak się okazuje, oni chyba nigdy nie powinni byli zostać członkiem Unii Europejskiej, dlatego że jedna trzecia Brytyjczyków nigdy nie uważała się za Europejczyków.
Bo żyją na Wyspie?
– Tak, trochę tak. I ich historia też taka była. Europa dla nich zawsze jest źródłem jakichś problemów. Więc to nie było takie trudne, żeby pobudzić tam, powiedzmy, dodatkowe 20 proc. [obywateli], żeby zagłosowali za wyjściem. To jest oczywiście – i w tym się zgadzam z Martinem Ulfem, który powiedział tutaj w Moskwie w sposób bardzo emocjonalny, a więc niecharakterystyczny dla Brytyjczyków – decyzja głupia, szkodliwa dla Wielkiej Brytanii, ale także szkodliwa dla Unii Europejskiej. I to nie tyle z gospodarczego punktu widzenia, co z politycznego. Ja wierzę, że będzie taki moment, kiedy Europa stanie się dla Rosji najważniejszym partnerem politycznym, nie tylko gospodarczym. Europa bez Wielkiej Brytanii jest słabsza.
Słabsza politycznie, militarnie…
– Militarnie – zostawmy, dyplomatycznie. Wielka Brytania jest jednak wielką potęgą dyplomatyczną, a to, że ma przeszłość kolonialną, to oprócz tych negatywnych skutków są i pozytywne – doświadczenie, znajomość świata jest niebywała. Stąd ja bardzo boleję nad tym, że Brexit nastąpi. Ale w jakiej formie nastąpi? – Bóg raczy wiedzieć. Bo ani Brytyjczycy nie są do tego przygotowani, ani Europejczycy. A szczególnie te poważne kraje Europy Zachodniej nie zamierzają – że tak powiem – być łagodniejsi dla Brytyjczyków. Była to decyzja trudna, ale taka, która osłabia Unię Europejską i zachęca takich podpalaczy jak Marine Le Pen, Geert Wilders czy Beppe Grillo. Ja nie jestem obiektywny. Uważam, że Unia Europejska dla mojego kraju, dla Polski, jest geopolitycznym i historycznym cudem. Polska przecież zawsze miała problem bycia między dwoma mocarstwami, między Niemcami i Rosją. Krótki okres niepodległości Polski, międzywojenny, zakończył się katastrofą. Ja już nie chcę {o tym] mówić, szczególnie do rosyjskiego dziennikarza, ale mam bardzo rzeczowy stosunek do tego okresu.
Otóż w wyniku analizy tego strasznego doświadczenia wojennego powstała Unia Europejska. My staliśmy się jej członkiem, Niemcy stały się jednym z najważniejszych naszych partnerów i adwokatów w tej Unii. To wzmacniało, ale także mobilizowało naszą pozycję wobec Rosji, naszego drugiego wielkiego sąsiada i partnera. I osłabienie Unii jest niedobre. Dzisiaj – ktoś to zresztą powiedział na tym panelu plenarnym – ci wszyscy w Rosji, którzy chcą osłabienia lub nawet rozpadu Unii Europejskiej, nie wiedzą, że Europa po takim wstrząsie byłaby znacznie gorszym i trudniejszym partnerem dla świata i dla samej Rosji. Spójrzmy na mapę – Rosja jest kontynuacją Europy.
A rozpadnie się, czy nie?
– Nie, nie rozpadnie się. Ale ja nie jestem rosyjskim czy amerykańskim akademikiem, który patrzy with cold eye, czyli zimnym okiem na to wszystko i nie ma żadnych problemów, żeby przewidywać najgorsze rozwiązania. Ja jestem głęboko emocjonalnie zaangażowany w Unię Europejską, ponieważ uważam, że to dla nas, dla Polski, fantastyczna okazja. Ale także dla normalizacji, zbudowania dobrych partnerskich stosunków między wszystkimi sąsiadami. W końcu ja nieprzypadkowo tu zawsze przyjeżdżam.
Panie Premierze, jakie są z pańskiego punktu widzenia perspektywy strefy euro? Bo niektórzy – na przykład włoscy politycy mówią, że trzeba z niej wyjść. Polska, Czechy w ogóle nie planują przystąpienia do strefy euro…
– No akurat Polska i Czechy nie muszą wychodzić ze strefy euro, raczej mogą wejść kiedyś, bo uważam, że oba te kraje są lepiej przygotowane do bycia w strefie euro niż Włochy. Problem Włoch, to jest problem stagnacji gospodarczej trwającej przez ostatnie 20 lat i faktu, że wspólna waluta ogranicza ich możliwości albo utrudnia przywrócenie konkurencyjności ich gospodarce. Przy wspólnej walucie, a więc w strefie euro, trzeba uciekać do tzw. wewnętrznej dewaluacji, czyli obniżki kosztów za pomocą innych sposobów niż osłabienie waluty. Więc oczywiście, że są w tej chwili politycy w różnych krajach – bo to nie Włochy chcą wyjść ze strefy euro, tylko są politycy we Włoszech – którzy chcą z niej wyjść. I dlatego, że takie poważne kraje jak Włochy takie kwestie rozpatrują, strefa euro jest niestabilna. Stąd nie jest ona specjalnie atrakcyjna – dla krajów chociażby takich jak Polska i Czechy – żeby do niej przystępować. Natomiast najważniejszym problemem strefy euro jest dywergencja, czyli to, że kraje się rozwijają w różnym tempie i to ma charakter w miarę ciągły. To jest potężny problem wspólnej waluty. Trzeba coś z tym zrobić, próbuje się bardzo dużo rzeczy robić, są olbrzymie zmiany instytucjonalne w ostatnich latach, ale myślę, że wcześniej czy później trzeba próbować budowania unii fiskalnej. Bez tego euro może nie przetrwać, tylko, że to jest bardzo trudne społecznie.
Co do tematów rosyjsko-unijnych: antyrosyjskie sankcje wprowadzone przez UE. Czy w ogóle był sens takich sankcji? Ile straciła na tym Europa, ile Rosja? I czy jest szansa, że takie sankcje kiedyś będą anulowane? Czy wszystko jest wyłącznie w rękach Brukseli?
– Przecież sankcje przeciwko Rosji były spowodowane konkretnymi wydarzeniami, a konkretnie mówiąc – Krym. Oczywiście z punktu widzenia Rosjan to wygląda inaczej niż z punktu widzenia nie-Rosjan. Ja sobie zdaję sprawę z historycznych uwarunkowań i z tego, jak Krym stał się częścią Ukrainy. [Niemniej] to było podważeniem takiej dosyć fundamentalnej międzynarodowej zasady [mówiącej o tym], że granice mogą być zmieniane tylko za obopólną zgodą. Ja nie chcę wchodzić w politykę. To nie jest problem dla ekonomistów. Ale stąd te sankcje, które oczywiście są problemem dla niektórych krajów Unii Europejskiej. Dla większości krajów Europy, to nie jest żaden problem. Dla gospodarki Unii Europejskiej jest to 0,1 proc. PKB strat. W ogóle jest to pomijane. Niektóre kraje, takie jak chyba Litwa najbardziej, no i do jakiegoś stopnia także Polska, ale bez przesady, też na tym straciły. Natomiast Rosja – trudno mi powiedzieć, jakie są koszty sankcji dla Rosji. Ja tylko chcę powiedzieć, że nie względy ekonomiczne spowodowały nałożenie sankcji i nie względy ekonomiczne spowodują, że te sankcje zostaną zniesione. Mam nadzieję, że będzie taka ewolucja sytuacji międzynarodowej i szczerze – kibicuję temu – że będą one pewnego dnia zniesione. To będzie dobre dla Rosji, ale także i dla Polski… Bo sankcje nigdy nie przynoszą takich skutków, jak się sądzi.
Panie premierze, jak kryzys ukraiński odbił się na Europie i na Polsce? Mam tu na myśli migrantów ukraińskich, którzy napływają do Polski – mamy nie mniej niż milion obywateli Ukrainy w Polsce. To nie jest migracja z państw arabskich, to najbliższy sąsiad. Jak na to reaguje Polska?
– Akurat w Narodowym Banku Polskim prowadziliśmy, czy prowadzimy dalej, badania na ten temat. To nie są uchodźcy czy migranci, to są pracownicy sezonowi. Szacowaliśmy – oni się rotują – że mniej więcej pół miliona jest na stałe, co oznacza, że w ciągu roku jest ich mniej więcej milion. To prawda. Co tu dużo mówić, dla polskiej gospodarki jest to olbrzymi zastrzyk siły roboczej.
Bo tani?
– Nie, nie o to chodzi. W Polsce mamy brak rąk do pracy. Wprawdzie mówimy, że bezrobocie jest na poziomie 8 proc. – to jest bzdura, to jest tylko statystyczny wymysł. Tak naprawdę bezrobocie w Polsce jest na poziomie niemieckim – 6 proc., to odsetek według metodologii ogólnoeuropejskiej. I to oznacza, że wiele działów gospodarki bez ukraińskich pracowników nie może funkcjonować. Czy to powoduje jakieś problemy społeczne? Nie mogę powiedzieć, że w ogóle ich nie powoduje. Bardzo łatwo jest wzbudzać negatywne nastroje, szczególnie, że stosunki historyczne polsko-ukraińskie zawsze były trudne. Natomiast jako ekonomista i z punktu widzenia gospodarczego, ja się najbardziej boję, że ci Ukraińcy przeniosą się do Niemiec.
I raczej tak będzie…
– I raczej tak będzie. Prędzej czy później… Raczej prędzej niż później.
Panie Premierze, kiedy był Pan prezesem Narodowego Banku Polskiego, udało się Panu utrzymać kurs złotówki na bardzo dobrym poziomie. W tej chwili złotówka strasznie spadła. Dlaczego tak jest?
– Wcale nie jest prawdą, że złotówka spadła strasznie, spadła o jakieś 5 proc.
Ale przepraszam, kiedyś był kurs złotego do dolara dwa…
– A nie, liczy się kurs złotego do euro. Dlatego, że to dolar się wzmocnił wobec reszty świata, a nie tylko wobec złotego. Powinien Pan patrzeć na kurs złotego do euro. Jak ja byłem w banku, to był kurs 4,20, a teraz jest 4,65. To osłabienie złotego jest spowodowane czynnikami globalnymi, znaczy dolar się wzmacnia, bo rynki spodziewają się, że polityka Trumpa spowoduje stuprocentowy wzrost w Stanach Zjednoczonych.
Jak często bywa Pan w Rosji i kiedy Pan tutaj był ostatni raz?
– W zeszłym roku, już nie pamiętam, kiedy, ale gdzieś w połowie roku.
Zmieniło się coś? Wszystko? Czy może nic?
– W ciągu dwudziestu czy piętnastu lat zmieniło się fantastycznie. Ja, niestety, jeżdżę do Moskwy, może jeszcze do Petersburga — będę tam zresztą prawdopodobnie w lipcu. Petersburg jest jednym z najpiękniejszych, najwspanialszych miast na świecie. Moskwa jest miastem, w którym nie chciałbym mieszkać, dlatego, że jest to po prostu moloch, kolos. Naprawdę wolę Warszawę, albo najlepiej swoją podłódzką wieś. Natomiast imponujące jest oczywiście to, co się dzieje w wielkich miastach. Pytanie, czy to, co się dzieje w wielkich rosyjskich miastach – w Kazaniu, Jekaterynburgu czy innych miejscach, czy widać to także na prowincji. Muszę powiedzieć, że w Polsce najbardziej dumny jestem nie z tego, co się dzieje w Warszawie, we Wrocławiu, ale z tego, co się dzieje na wsi. Wieś zaczyna wyglądać jak austriacka wieś. To jest największy cud. To jest także cud europejskich funduszy.
To prawda. Spędziłem w Polsce 18 lat, tak że wiem, o czym Pan mówi.
– Zresztą teraz, kiedy jestem luźniejszy, liczę na to, że będę jeździł do Rosji częściej, poznawał ten fascynujący kraj, mam tu wielu przyjaciół, z którymi chętnie spędzam czas. My, Polacy, tacy jak ja przynajmniej, kochamy Rosję i bardzo się boimy imperium.
Panie premierze, wróćmy do tematów globalnych. Inauguracja prezydenta Trumpa w Stanach Zjednoczonych już za kilka dni — jak zmieni się polityka europejska, polska, po tym, jak już będzie zaprzysiężony nowy prezydent Stanów Zjednoczonych? Bo zmiany będą.
– Tak, tylko nie wiemy, jakie, dlatego że prezydent Trump wygłasza różne opinie, a potem się z nich wycofuje. Powiedziałem dziś na sesji plenarnej, że prezydent Trump ogłosił, iż w pierwszym dniu swojego urzędowania wycofa Stany Zjednoczone z Transpacific Partnership (Partnerstwo Transpacyficzne), co wydaje mi się dziwną opinią, dlatego że przecież Trump w swojej kampanii przedwyborczej był bardzo antychiński. A wycofanie się Stanów z TPP, to jest po prostu bonanza dla Chin. Dlatego że wtedy Chińczycy w tę próżnię, w tę pustkę po Stanach Zjednoczonych wchodzą z własną propozycją partnerstwa handlowo-inwestycyjnego, prawdopodobnie dla tych krajów atrakcyjniejszą, bo jednak Chiny są trochę słabszym partnerem. Słowem – nie wiem, co Trump będzie robił, ale na razie jego wypowiedzi są często wzajemnie sprzeczne. To jest w ogóle bardzo dziwna sprawa. Możemy zrozumieć, dlaczego Trump wygrał wybory – bo jednak w Stanach narastały bardzo poważne problemy społeczne i były powody do frustracji. Ta frustracja spowodowała, że wybrano człowieka, którego dopiero teraz próbujemy rozszyfrować — czy jest szaleńcem, czy nie. Jedno ze źródeł tych różnych opinii, to temat: Trump a Rosja – czy on poprawi stosunki z Rosją, czy wręcz przeciwnie. Nie wiadomo, co to za partner. I to partner, który ma guzik do atomowego szyfru, do jasnej cholery. Ja jestem pełen obaw. Mam nadzieję, że Donald Trump zechce się uczyć. Polityk, jak przychodzi znikąd do prezydentury, to ma prawo niczego nie wiedzieć, albo mało wiedzieć, ale ma obowiązek się uczyć.
Rozmawiał Pan w gronie ekspertów z premierem Rosji. Może Pan zdradzić, o czym?
– Rozmawialiśmy o wielu problemach, każdy podejmował inny wątek, ale pozostawaliśmy w kręgu gospodarki globalnej. Premier Miedwiediew od razu powiedział, że jest z nami po to, żeby nas wysłuchać. Uważam też, że po to się spotkaliśmy. My znamy stanowisko rosyjskiego premiera. Miedwiediew napisał zresztą ostatnio artykuł, w którym wyłożył swój pogląd. Kiedy 16 lat temu byłem w Moskwie razem z ówczesnym prezesem Banku Światowego Jamesem Wolfensohnem, spotkaliśmy się z ówczesnym pełniącym obowiązki prezydenta Władimirem Putinem i całą jego ekipą: Kudrinem, Kasjanowem, Grefem, ze wszystkimi najważniejszymi postaciami rosyjskiej gospodarki. Rozmawialiśmy od godziny 9 do 16. Putin cały czas z nami był, zadawał pytania. W tamtym momencie jedyną rzeczą, która naprawdę pasjonowała Putina, była modernizacja. I dzisiaj tym, co interesuje stronę rosyjską, wciąż jest modernizacja. Wiadomo, że Rosja jest dzisiaj o wiele lepsza, bogatsza. Ja nie mówię o problemach związanych z ropą czy uzależnieniem od gazu. Dzisiaj Rosja jest inna niż 15 lat temu. Ale dzisiaj modernizacja jest problemem najważniejszym. Pytanie brzmi, czy można modernizować „z góry na dół”, czy może jest to proces organiczny, w którym musi brać udział całe społeczeństwo. Korea w czasie dyktatury wojskowej poszła drogą „top-down” i jej się to udało. Czy jednak Rosja, która jest parokrotnie większa od Korei, otwarta, żyjąca w innych czasach, może dokonać dywersyfikacji gospodarki bez uruchamiania powszechnej inicjatywy oddolnej? To jest pytanie, które w dalszym ciągu przed nami stoi. Jestem przekonany, że to pytanie zadaje sobie cała rosyjska elita.
Chciałbym zadać Panu ostatnie pytanie. Udziela Pan wywiadu agencji Sputnik Polska, uważanej przez polskie elity za „tubę Kremla”, propagandę. Czy nie obawia się Pan, że po powrocie do Warszawy zostanie Pan strasznie skrytykowany przez PiS, PO, przez wszystkie siły polityczne?
– Dlatego że powiedziałem coś niewłaściwego, czy przez sam fakt, że udzieliłem Panu wywiadu?
Raczej przez sam fakt udzielenia tego wywiadu.
– Ja już na to nic nie poradzę. Raczej chciałbym, żeby ten wywiad został wysłuchany, a to, co mówię w tej chwili, nie różni się od tego, co mówię w wywiadach dla innych mediów.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
W grudniu 2015 roku Leonid Swirydow, wówczas korespondent RIA Novosti, musiał opuścić Polskę. Z nieoficjalnych informacji podawanych przez „Gazetę Wyborczą” wynikało, że ABW podejrzewała go o działalność szpiegowską. W szczególności zaś miało chodzić o „lobbing, sponsorowanie wycieczek polskich dziennikarzy od Rosji, promowanie rosyjskiego biznesu”. „Wyborcza” wspomniała, że Swirydow był w Polsce przedstawicielem Klubu Wałdajskiego (od 2004 r. organizującego wyjazdy do Rosji nad jezioro Wałdaj zagranicznych dziennikarzy i ekspertów, którzy następnie brali udział w dyskusjach i spotkaniach z przedstawicielami władz Rosji), ale za anonimowym funkcjonariuszem ABW dodała, że nie to było prawdziwym powodem wydalenia Swirydowa. Co zaś było – „Gazeta” nie podała. Napisano tylko, że wydalenie Swirydowa zbiegło się z wydaleniem kilku rosyjskich dyplomatów, których polskie służby uznały za przedstawicieli GRU – rosyjskiego wywiadu wojskowego.