O kondycji Unii Europejskiej z prof. Klausem Bachmannem, historykiem, politologiem, publicystą, profesorem nauk społecznych, autorem wielu książek o tematyce europejskiej, polsko-niemieckiej i polsko-ukraińskiej rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: 27 państw unijnych zatwierdziło wynegocjowane porozumienie w sprawie Brexitu. Co ono zawiera?
KLAUS BACHMANN: Bardzo długą umowę, która reguluje warunki, na jakich Wielka Brytania rozstaje się z UE, i nieco krótszą deklarację polityczną o przyszłych stosunkach między UE a Wielką Brytania, która ma głównie ułatwić premier May przeprowadzenie tej umowy przez parlament. Najciekawsze w obu dokumentach jest jednak to, czego nie zawiera – jasnej decyzji, jak będzie wyglądać reżim celny na granicy między Irlandią i Irlandią Północną i jak się ten reżim odbije na granicy celnej między Irlandią Północną i Wielką Brytanią.
Czy Unia jest wygranym w tych negocjacjach?
Słusznie tu nikt nie mówi o wygranej. W wyniku Brexitu UE traci jednego z największych członków, a Wielka Brytania prędzej czy później traci dostęp do jednego z największych rynków świata. To jednak nie znaczy, że obie strony tracą tyle samo.
Wielka Brytania traci dostęp do relatywnie bardzo dużego rynku, który dla niej jest bardzo ważny, a UE traci dostęp do relatywnie małego (jeśli to porównać z UE-27) rynku. W dodatku Wielka Brytania kompletnie traci prawo współdecydowania o UE, bo Brytyjczycy muszą się wycofać ze wszystkich instytucji unijnych, nie będą mieli posłów w PE, nie będą głosować w Radzie UE. UE traci tylko tyle, że TSUE już nie będzie miał jurysdykcji nad Wielką Brytanią – jeśli zakładamy oczywiście, że nie będzie dłuższego okresu przejściowego, podczas którego Wielka Brytania zostaje członkiem unii celnej, bo nie chce albo nie może uregulować reżimu granicznego z Irlandią.
Coraz częściej słychać głosy, że parlament brytyjski nie zatwierdzi porozumienia. Wówczas scenariuszy jest kilka. Czy upadnie rząd Theresy May i będą wcześniejsze wybory?
Tego nikt nie wie, bo sami posłowie jeszcze tego nie wiedzą. W tej chwili May nie ma większości, bo unioniści, którzy jej zapewniają przewagę, chcą „mieć ciasto i jeść ciasto”, to znaczy nie chcą powrotu do kontroli celnych na granicy z Irlandią, ani granicy celnej między Irlandią Północną i Wielką Brytanią. Ale gdzieś ta granica celna musi przebiegać, jeśli Wielka Brytania chce wyjść z unii celnej z UE.
Czy wobec tego możliwe jest powtórne referendum w sprawie Brexitu?
W Wielkiej Brytanii referendum może zwołać tylko sam rząd. Nie mogą tego robić obywatele wbrew rządowi, jak to się ciągle dzieje w Szwajcarii. Jeśli May nie chce referendum, to go nie będzie, chyba że zostanie obalona, ale na razie wygląda na to, że mogą to robić jedynie jej wewnątrzpartyjni przeciwnicy, którzy w dodatku chcą wyjść z UE bez umowy. Jeśli oni wygrają z brytyjską premier, to też nie mają powodu, aby zainicjować referendum. Trzeba pamiętać, że referenda mają to do siebie, że ich wynik jest nie do przewidzenia.
Aby wyjść, Boris Johnson nie potrzebuje referendum, bo już jedno dostał i wygrał. Jeśli zaś drugie referendum skończyłoby się większością, która nie chce Brexitu, to natychmiast straciłby swoją władzę, jak dwa lata temu David Cameron. Po co miałby więc ryzykować? Ten dylemat miałby też każdy inny rząd, nawet taki, który chce zostać w UE (choć trudno dostrzec, jaki to mógłby być rząd, skoro nawet Jeremy Corbyn, lider Partii Pracy mówi, że respektuje wynik referendum sprzed dwóch lat).
Załóżmy, że powstanie taki rząd, który chce zostać w UE i ogłosi referendum. Jeśli ludzie ponownie zagłosują za wyjściem z UE, to taki rząd upadnie, bo to przecież wotum nieufności wobec niego. Jeśli dostanie większość za pozostaniem Wielkiej Brytanii w UE, to i tak musi jakoś uzasadnić, dlaczego to wotum jest ważniejsze niż to, co „naród” zadecydował dwa lata temu. To świetny przykład dla tych, którzy każdy spór chcą sprowadzić do głosowania „wszystko albo nic” i rozstrzygnąć to w referendum: tak, to „naród” albo jego część decyduje. Ale to politycy, elity polityczne – a w Wielkiej Brytanii nawet tylko sam rząd – decydują, kiedy naród to robi i jak tę decyzję potem interpretować.
W jakiej kondycji znajduje się Unia przed wyborami do PE, które już za kilka miesięcy?
W nie najlepszej. Powoli ci, którzy jeżdżą na gapę, osiągają masę krytyczną. Zawsze byli tacy, którzy formalnie przyjmowali obowiązki i prawa i potem starali się tylko korzystać z praw, a ignorować obowiązki tak długo, jak się dało. To poniekąd naturalne, wszystkie państwa tak robią, dlatego wymyślono takie instytucje, jak Komisja Europejska i TSUE, aby temu zapobiec albo przynajmniej podwyższyć koszty jazdy na gapę. KE i TSUE to rodzaj kontrolerów we wspólnym europejskim tramwaju, dlatego mało kto ich lubi, ale wszyscy ich potrzebują, jeśli Zarząd Komunikacji Miejskiej ma nie zbankrutować. Kiedyś jeżdżący na gapę starali się to ukryć i robili to tylko na krótkich trasach, teraz spędzą noc w tramwaju, imprezują na koszt pozostałych i obnoszą się tym, że jeżdżą, ale nie płacą. A kontrolerzy już nie nadążają za nimi, bo oni zaczynają koordynować swoje akcje i bronią się nawzajem.
Coraz częściej ci chcący jeździć na gapę, eurosceptycy, dochodzą do głosu w krajach członkowskich. Jak to rokuje na kształt przyszłego Parlamentu Europejskiego?
Będzie ich więcej, co zmusza tradycyjne partie do zwierania szeregów, ale raczej nie daje partiom eurosceptycznym wpływu na instytucje. Duże znaczenie będzie tu też miało, czy socjaliści i chadecy roztoczą parasol ochronny nad swoimi nieco szemranymi sojusznikami, np. w Bułgarii (socjaliści) albo w Polsce i na Węgrzech (chadecja).
Tu dobrego wyjścia nie ma, zwłaszcza wtedy, kiedy taka partia ma dużo posłów i ma do wyboru, czy zasilić swoimi głosami chadecję lub frakcję skrajnie prawicową albo prawicowo-populistyczną. Wtedy taka chadecja stoi przed dylematem: zachować cnotę i pozwolić na wzmocnienie przeciwników czy połknąć taką żabę i mieć więcej głosów.
Od kilku dni Unia ma jeszcze jeden problem, konflikt na morzy Azowskim Ukraina-Rosja. Jakie kroki powinna podjąć KE?
W warunkach wojny informacyjnej powinna wysłać jasny komunikat o tym, kto tu jest agresorem, a kto napadniętym, i że taranowanie mniejszych statków, porwanie ich załogi i trzymanie marynarzy jako zakładników nie jest akceptowaną metodą rozwiązywania sporów dotyczących granicy morskiej. Kiedy słyszę te wezwania do deeskalacji, skierowane do obu państw, to myślę sobie, że czas, aby Ukraina nareszcie wycofała swoich żołnierzy z Rosji i oddała ziemie, które zagarnęła. Mam wtedy przed oczami scenę, która kiedyś rozgrywała się w Brukseli: młody facet napadł na starą babcię, wyrwał jej torbę i uciekł. Nie próbowałem go złapać, to zadanie dla policji, ale też nie wezwałem babci do deeskalacji. Zgodnie z obecną logiką wypowiedzi wielu europejskich polityków policja powinna była najpierw ustalić, czy babcia nie sprowokowała tego rabusia i czy ona później nie wykorzysta tego napadu, aby wzbudzić litość u sąsiadów i wystąpić o dodatek do emerytury.
Być może UE w obecnej sytuacji nie będzie w stanie ukarać sprawcy. Zresztą nie jestem pewien, czy kary w stosunkach międzynarodowych w ogóle mają sens – wystarczy przypomnieć, jaki skutek przyniosły sankcje i embarga podczas rozpadu Jugosławii, ale komunikat musi być jasny – choćby ze względu na opinię publiczną państw członkowskich i po to, aby ograniczyć możliwości manipulacji tą opinią ze strony Rosji.
„Po incydencie w Cieśninie Kerczeńskiej jest jasne, że należy jak najszybciej zrezygnować z budowy Nord Stream 2; zależność od tranzytu gazu przez Ukrainę na razie powstrzymuje Moskwę przed większą agresją wobec Kijowa” – pisze „Frankfurter Allgemeine Zeitung”. Może tak należy zareagować? Czy takie rozwiązanie wchodzi w grę?
Ten argument działa też w drugą stronę: ta zależność nie powstrzymała Rosji ani od przejęcia Donbasu, ani od aneksji Krymu, ani od obecnego konfliktu wokół Kerczu. Obecny rząd nie zrezygnuje z NS2, ale wątpię też, czy inny niemiecki rząd zastopuje tę inwestycję. W Niemczech około połowa ankietowanych w sondażach jest prorosyjska i od ostatnich wyborów ma to swoje odzwierciedlenie w Bundestagu: lewica, część socjaldemokracji i chadecji (CSU), liberałowie i Alternatywa dla Niemiec są mniej lub bardziej prorosyjskie, chadecja (CDU) i Zieloni są krytyczni wobec Rosji. Ale nawet jeśli upadnie koalicja Merkel i powstanie koalicja z udziałem Zielonych, chadecji i liberałów, to wątpię, czy odważą się na decyzje, które przekreślą NS2. To formalnie inwestycja prywatna i transnarodowa, a koncerny na pewno poszłyby do sądu i skończyłoby się podobnie jak wielka reforma energii (Energiewende) Angeli Merkel: rząd, zamykając elektrownie jądrowe, musiał płacić tym koncernom gigantyczne odszkodowania. A ceny energii, które za sprawą tej reformy i tak nieustannie rosły, poszłyby jeszcze bardziej w górę.
Angela Merkel zapowiedziała, że nie będzie ubiegać się o fotel szefa partii. Jak to wpłynie na przyszłość Unii w kontekście jej potencjalnych następców?
W ogóle nie wpłynie. Czy kanclerz jest szefem partii lub nie, rzutuje na jego pozycję wobec klubu parlamentarnego i na ogólny wizerunek partii, bo łącząc te funkcje zapobiega się kłótni między szefem partii i szefem rządu. Ale dla jej pozycji w UE nie ma to wpływu. Wpływ na UE może mieć to, że za kilka lat przejdzie na emeryturę i wtedy z pokładu zejdzie polityczka, która zawsze walczyła jak lew, aby utrzymać jedność UE, narażając się za to nawet opinii publicznej, własnej partii i wyborcom, nie mówiąc o opinii publicznej w Grecji. Każdy następca będzie miał bardziej klarowny, jednoznaczny i mniej dyplomatyczny przekaz niż ona. Nikt z nich nie ma takiej skóry słonia jak ona.
Mamy teraz znowu scenę polityczną jak w latach 70. i 80., z ostrymi podziałami ideologicznymi, otwartą kontestacją, demagogicznymi występami i popytem na symbolikę polityczną. To wymaga wyrazistych polityków z jasnym przekazem, którzy walczą widowiskowo ze smokiem, nawet jeśli nie rozwiążą ani jednego problemu, a tylko tworzą dodatkowe. Usłyszmy wtedy, że Niemcy nie chcą płacić za UE, w której nikt nie przestrzega reguł, i że trzeba bronić niemieckich interesów. W zależności od tego, kto będzie to mówił, może się nawet nazywać „europejskimi wartościami”. I tak samo jak w Stanach, będzie to zasłona dymna, która ukrywa, że możliwości Niemiec wpływania na innych też się kurczą w świecie, w którym relatywna waga Europy maleje wobec rosnącej roli Chin, Rosji i państw wschodzących i coraz bardziej izolacjonistycznymi Stanami.
To wszystko nie brzmi dobrze, niemniej nie raz Unia pokazywała, że potrafi przezwyciężyć kłopoty, a nawet wyjść z nich wzmocniona. Czy tym razem będzie podobnie?
Unia od kilku lat się kurczy. Jeśli ten proces doprowadzi do tego, że za kilka-, kilkanaście lat Unia będzie mniejsza, to na pewno będzie wtedy bardziej spójna i będzie mniej „jeżdżących na gapę” w tramwaju, ale to też oznacza, że jej relatywna waga w stosunku do innych będzie mniejsza. Tramwaj będzie miał mniej pasażerów i przez to pojedzie szybciej i wszyscy będą mieli ważne bilety, ale ten tramwaj już nie będzie miał pierwszeństwa na każdym skrzyżowaniu.