– Dziadek był w stu procentach przekonany, że bratnie kraje wkroczą z pomocą do Polski w 1981 roku. Dziadek zresztą uważał, że nie ma jakichkolwiek szans na zmiany systemu politycznego u nas, a bał się niepotrzebnych ofiar związanych z interwencją, stąd poparcie dla stanu wojennego. Zresztą do końca chyba był przekonany o swojej racji – z Maciejem Wilczkiem, dziennikarzem i autorem książek „Na chmurze ujrzeć cień wędrowca” i „Za chmurą cień, za cieniem słońce” rozmawiała Barbara Jagas.
– Porozmawiajmy najpierw o pańskim dziadku, Henryku Panasie, który był pisarzem, niegdyś wyklętym przez własne środowisko, ze względów politycznych, a dziś przywróconym do łask; dopiero, co odsłonięto z okazji 110 jego urodzin tablicę w Olsztynie, gdzie mieszkał, a ufundował ją ZLP i SDRP. Kim był dla pana?
– Oprócz mamy, to była najważniejsza osoba w moim życiu! Może dlatego, że urodziłem się w Olsztynie, gdzie mieszkał, i pisał, a ja byłem tam przez mamę wyprawiany na wakacje do 14-15 roku życia, czasem już nawet od końca maja, bo dobrze się uczyłem. Może uczuciowo byłem bardziej związany z babcią, która okazywała serce, natomiast dziadek – dawał mi poczucie bezpieczeństwa i wprowadzał w świat chłopięcych zabaw i sportów, jak choćby pływanie kajakiem, a gdy byłem starszy zapewniał niezwykłą przygodę intelektualną, nie tylko podsuwając wspaniałe lektury, ale i rozmawiając ze mną.
– Można panu pozazdrościć, że miał pan w ogóle dziadka, bo ja nie, i że w tamtych czasach mógł pan wysłuchać jego barwnych opowieści, także o wojnie.
– Miał szczęście, że nie został wywieziony z innymi oficerami do Katynia, tylko przesiedział w więzieniu we Lwowie, biorąc wcześniej udział w jego obronie. Potem wysłali go do Starobielska i Workuty, skąd trafił do Armii Andersa, a raczej uciekł wraz z dwoma kolegami – w beczkach po szambie… Chociaż nie wiem, czy to była do końca prawda, bo wtedy już tworzył literaturę.
– Nie mówił prawdy?
– Nie, dziadek brzydził się kłamstwem, ale jednocześnie oddawał się przecież fantazji literackiej, w tym czasie pisał książkę „Jak mi było u Andersa”.
– A jak mu było?
– Różnie. Początki wolności w Armii Andersa były trudne. W Związku Radzieckim wyniszczający klimat i głód. Potem choroby tropikalne zbierały obfite żniwo. A kiedy armia okrzepła i była lepiej finansowana, zaczęła się prawdziwa wojna…
– Był ranny pod Monte Cassino.
– Tak… Ale też opowiadał o tym, jak poznał Władysława Broniewskiego, przy rozdziale wina. Bo dziadek zajmował się m.in. aprowizacją w kompanii administracyjnej.
– Potem wrócił do Polski.
– Przyjechał w 1947 do Wrocławia, gdzie został od razu dyrektorem szkoły, bo wtedy potrzebowano ludzi wykształconych, a gdzie już czekała na niego rodzina, która przybyła ze Lwowa. Przedtem mama z babcią szukały go przez Czerwony Krzyż, nie wiedziały, że w ogóle żyje.
– Proszę mi opowiedzieć o rodzinie dziadka, bo jak wiemy, sam Henryk Panas urodził się we Lwowie.
– Był synem bogatego rzeźnika, mój pradziadek wprawdzie zaczynał jako czeladnik, ale już przed wojną był właścicielem potężnych zakładów mięsnych. W duchu katolickim wychowywał trzech synów, dbając też o ich wykształcenie, zależało mu, aby byli samodzielni. Dlatego mój dziadek skończył historię, miał bowiem zostać nauczycielem, jego brat – medycynę, a trzeci – miał objąć masarnię po swoim ojcu, ale nie zdążył nic skończyć, bo zginął w 1939. Natomiast proszę sobie wyobrazić, że mojemu pradziadkowi udało się po wojnie przewieźć część maszyn do Krakowa, gdzie się osiedlił, i jakoś „źli Rosjanie” mu w tym nie przeszkodzili, okazuje się bowiem, że nie wszystko rabowali. Inna rzecz, że ten majątek się nie przydał, trzeba było go sprzedać, ale to już inna historia.
– A jakie były dalsze losy dziadka?
– Zaraz po przyjeździe do Wrocławia wstąpił do PZPR. A później nagle zaczął być prześladowany przez swoich, za Andersa, o mało go nie wsadzili do więzienia. Co było robić? Szukano takiego miejsca, gdzie można by się jakoś ukryć i znaleziono, tzn. dziadek znalazł wieś Kamionki, pod Giżyckiem na Mazurach. Zamieszkali z żoną i córką, czyli moją mamą w chałupie, która nie miała prądu. A potem wkrótce dziadek został kierownikiem szkoły podstawowej, siedmioklasówki wówczas, do której chodzili, jak opowiadał, uczniowie będący w jego wieku.
– Czy jest coś, poza pisarstwem oraz intelektem, za co pan szczególnie cenił swego dziadka?
– Dziadek mi imponował, swoją odwagą, uczciwością. A poza tym był moim mistrzem i to pod każdym względem.
– Wiemy, że poparł stan wojenny, czym nie zaskarbił sobie wtedy sympatii środowiska pisarzy.
– Tak, środowisko się izolowało od niego, nawet wrzucano mu do ogródka jego książki.
– Jak pan myśli, dlaczego opowiedział się za wprowadzeniem stanu wojennego?
– On po prostu przeżył obóz radziecki, a wcześniej więzienie, i się ich obawiał, był w stu procentach przekonany, że bratnie kraje wkroczą z pomocą do Polski w 1981 roku. Dziadek zresztą uważał, że nie ma jakichkolwiek szans na zmiany systemu politycznego u nas, a bał się niepotrzebnych ofiar związanych z interwencją, stąd poparcie dla stanu wojennego. Zresztą do końca chyba był przekonany o swojej racji. Natomiast ja podczas naszych nocnych, wielogodzinnych rozmów uważałem, że źle postąpił. Nawet kłóciliśmy się o to, ale on mówił, że jestem młody, przez co lekkomyślny. Za wystąpienie w dzienniku telewizyjnym spotkało go wiele przykrości.
– Jak to znosił?
– To był twardy człowiek, który nie ulegał presji z zewnątrz.
– Jaką książkę Henryka Panasa ceni pan najbardziej?
– Zdecydowanie „Według Judasza”, na drugim miejscu jest „Powrót z krainy Tzemil”, czyli krainy zawału, na trzecim – „Judasza dziennik intymny”. Natomiast w dzieciństwie czytałem jego książki dla młodzieży, jak „Chłopiec z karabinem”, „Brat leśnego diabła”.
– Pamiętam „Chłopca z karabinem”, ale już słabo. Jeśli zaś chodzi o „Według Judasza”, to wiem, że zdejmuje się tam winę z Judasza, że był zdrajcą, z powodu czego pana dziadek miał znowu jakieś kłopoty, tym razem ze strony Kościoła katolickiego. Wcale się nie dziwię, choć dla mnie zawsze Judasz był ok, przecież działał zgodnie z Planem Boskim. Zresztą zostało to powiedziane w ujawnionej w 2006 Ewangelii Judasza, którą nie wiadomo kto napisał.
– Dziadek próbował szukać prawdy na temat Judasza. Zresztą przygotowywał się do napisania apokryfu przez wiele lat, zbierając materiały jeszcze w Palestynie, będąc u Andersa, w tamtejszych bibliotekach. Ale tak naprawdę, nie była to książka historyczna, a raczej beletrystyczna, choć niewątpliwie napisana przez znawcę tematu i wielkiego erudytę. Została doceniona, w dużej mierze dzięki Jarosławowi Iwaszkiewiczowi, który pochlebnie się o niej wyraził jako prezes ZLP, a potem została przetłumaczona na kilka języków, w tym – japoński. Odniosła sukces.
– Dziadek nie był wierzący.
– Pochodził z rodziny katolickiej, ale już w młodości zaczął się odsuwać od Boga. Zapytany pod koniec życia w filmie dokumentalnym „Według Panasa” zrobionym przez gdańską telewizję, czy wierzy, powiedział, że odpowiedź nie jest prosta, bo każdy w coś wierzy, a on też ma wątpliwości, czy wierzy, czy nie wierzy. Sporo wyjaśnił też w książce „Rozstania”, która traktuje o jego domu rodzinnym i ewolucji stosunku do religii.
– Czy dom, na którym powieszono tablicę pamiątkową, a gdzie mieszkał i tworzył pisarz, jest panu znany?
– Tam się przecież wychowywałem!, a potem byłem z nim związany do końca lat 80., bo jeszcze po śmierci dziadków mieszkał w nim mój wujek. Ostatnio tam byliśmy chyba w 2012 roku, razem z mamą, jak jeszcze żyła, to była taka nasza, a może jej bardziej podróż sentymentalna.
– Mama była polonistką.
– I moją przewodniczką po literaturze. A także, czy przede wszystkim, kochaną mamą. Napisała też zbiór opowiadań, takich romantyczno-edukacyjnych. Dziadek twierdził, że każdy inteligentny człowiek jest w stanie napisać w życiu jedną dobrą książkę. Byli do siebie bardzo podobni. Uwielbiałem jak grywali razem na pianinie. Pamiętam ten klimat, za którym tęsknię. Opary dymu tytoniowego, czasem wódka, i długie nocne rozmowy.
– Mamie poświęcił pan swoją pierwszą książkę „Na chmurze ujrzeć cień wędrowca”, drugą – „Za chmurą cień, za cieniem słońce” zadedykował dziadkowi. Obie przeczytałam, to dobra lektura, choć niełatwa, mroczna, opowiadająca o różnych krajach, jakie pan zobaczył, pełna informacji, refleksji i filozoficznych pytań. Czym jest dla pana podróż?
– Ja wolę pisać o podróżowaniu niż mówić. Ale dobrze… można podróżować przez życie, można też wędrować, nie ruszając się z miejsca. Ale jak każdy młody człowiek w latach 70. marzyłem o tym, by zobaczyć Amerykę Południową, zwłaszcza po fascynacji literaturą iberoamerykańską.
– Ja podobnie, ale w przeciwieństwie do pana, tego marzenia nie zrealizowałam, a teraz już mi się odechciało, tzn. chciałabym wyjechać, ale gdzie indziej.
– Mnie się w ogóle nie chce nigdzie jechać przez tę pandemię… Ale wracając do tematu, w 1981 roku kolega zainteresował mnie książką Malcolma Lowry’ ego „Pod wulkanem” i wtedy zapragnąłem zobaczyć Meksyk, a ściślej – przejść się śladami głównego bohatera.
– Powiem szczerze, nie czytałam powieści Lowry’ego, ale oglądałam film Johna Huston, który nie wywarł na mnie dobrego wrażenia; jeszcze sobie go przypomniałam przed rozmową z panem, bo zauważyłam, że w obydwu książkach pan się do niej ciągle odnosi.
– Film rzeczywiście nie jest najlepszy, obraca się wokół alkoholizmu głównego bohatera, natomiast książka to jedna z najlepszych pozycji literackich, jakie znam, to rzecz intelektualna, natomiast alkohol był tylko pretekstem do pokazania pewnych zjawisk.
– Pokazuje schyłek pewnej epoki i malarskie sceny z Meksyku, bo teraz przyznam się panu, że właśnie ją sobie kupiłam i już przeczytałam 70 stron. Rzeczywiście, świetna literatura. Czy Konsul był poetą?
– Nie, tylko na zasadzie, jak powiedział Stachura, że „wszystko jest poezją”.
– No więc musiał być (śmiech). Ale skończyliśmy na 1981 roku. Co się wtedy dalej z panem działo?
– Wtedy z podróżami było krucho, kłopoty z paszportem, pieniędzmi itd., więc nie wyjechałem nigdzie. A tak w ogóle pierwszy raz wyruszyłem z plecakiem do Szwecji, po pierwszym roku studiów, w 1979. Natomiast do Meksyku trafiłem dopiero w 2006 roku, po śmierci bliskiej osoby, co było przełomowym momentem w moim życiu.
– Czyli to wszystko prawda, co pan pisze na kartach „Na chmurze ujrzeć cień wędrowca”, a więc jest to książka reporterska.
– No tak, choć nie do końca. Prawdziwe są miejsca, niektóre wydarzenia, spotkani ludzie. Nie jest to ani reportaż, ani też książka podróżnicza.
– Tam się nieco prawda z fikcją przeplata, jak u pańskiego dziadka. Chociaż te wspomnienia z przeszłości sprawiają wrażenie autentycznych.
– To jest tak, jak w literaturze, myśli są przetworzone, a także jedne nakręcają drugie, prawda miesza się z fikcją, a ja staję się uczestnikiem zdarzeń, jednym z bohaterów opowieści. Tylko nie mam pewności czy to jestem ja…
– I wszystko podlane emocjami.
– Tak, to prawda. Natomiast teraz jak już piszę trzecią część, to nie wiem, czy ja piszę, czy żyję w tej książce. Ale kiedy siedzę przy biurku, to odczuwam wielką przyjemność, bo niby jestem na miejscu, a tymczasem nie jestem. Bo znajduję się w tej swojej podróży, ciągłej i nieustannej.
– A wracając do 2006 roku?
– Wyruszyliśmy wtedy z przyjacielem do Pekinu, ale polecieliśmy tam tylko w jedną stronę, powrotna droga już prowadziła przez Nepal i Delhi.
– Zauważyłam podczas lektury pana książek, że często pan jeździ w ogóle bez określonego celu, wsiada w jednym miejscu w samolot, by stamtąd wyruszyć w całkiem przypadkowym kierunku…
– Ruszaliśmy z kolegą nieraz prosto przed siebie, takie mieliśmy założenie, nie interesowały nas „skorupy”, tj. zabytki, choć były i miejsca wyjątkowe, które chcieliśmy zwiedzić.
– No właśnie, jest w pana książkach jednak sporo wiedzy o miejscach, które pan obejrzał.
– Zawsze przed wyjazdem przygotowuję się do podróży, aby więcej mimo wszystko zobaczyć, bo niektóre miejsca na świecie naprawdę warto poznać. Na przykład założyliśmy z kumplem, że musimy dotrzeć do Angkor Wat. Tak też się stało, a to co tam się działo, przeszło nasze oczekiwania, wchodziliśmy w te ruiny dzień-noc-dzień-noc…, nie mając dosyć. To truizm, ale oglądanie świata rozwija naszą wrażliwość i emocje, wszystko.
– A ja czasem jadę gdzieś całkiem nieprzygotowana. To wtedy właśnie więcej widzę… A podczas tamtej, powiedzmy, że pekińskiej podróży, pamiętam, że wziął pan ze sobą zdjęcia zmarłej żony.
– Zostawiałem je potem w różnych miejscach na trasie, jedno z nich popłynęło w butelce po wódce rzeką Jangcy, inne położyłem na ghatach wzdłuż Gangesu, gdzie są palone zwłoki. Część znalazła się pod kamieniami w Tybecie. Odwiedzaliśmy wtedy rejony bardzo metafizyczne, zgodne z tym, co nam w duszy grało.
– Zupełnie inna była kolejna pana podróż, która zaczęła się w Rio de Janeiro.
– Zaczęliśmy ją z Madrytu, skąd mieliśmy bezpośredni samolot, ale wróciliśmy do Polski przez Meksyk.
– Kim jest tajemnicza Gabriela, która pojawiła się w drugiej książce?
– Dopiero w trzeciej zostanie to wyjaśnione… Chociaż nie wiem. Czytelnik musi sam sobie odpowiedzieć na pewne pytania. Wie pani, każda z książek posiada swój klucz. Pierwsza ma go w tytule, gdzie jest odniesienie do dzieła Nietzsche’go, ale również widma Brockenu, gdzie człowiek widzi swój cień na chmurze.
– Dobrze, że pan to wyjaśnia.
– Przesąd mówi, że jak się widzi mamidło górskie, człowiek szybko umrze, ale jak je zobaczy już po raz trzeci – to właściwie jest niezniszczalny.
– ?
– I ten nietzscheański „Wędrowiec i jego cień” przewija się przez pierwszą pozycję. A druga książka miała być o miłości… ale jej czytelnicy jakoś nie dostrzegają (śmiech).
– Moim zdaniem, trochę jest, ale nie tylko… Jakaś puenta?
– Za Stachurą: wędrówką jedną życie jest człowieka… Jak zjawa senna życie jest człowieka… Jak chmura zwiewna życie jest człowieka…