– Wywodzące się ze Stronnictwa Narodowego i Obozu Narodowo-Radykalnego ugrupowania, które przyjęły doktrynę równoczesnej walki z Niemcami i „bolszewikami”, a Żydów zaliczyli a priori do tych ostatnich. Zdarzało się, że zabijali rodziny ukrywające Żydów, uważając ich za zdrajców narodu. Mordowanie ukrywających się w lasach Żydów zdarzało się też partyzantce AK – dr Aliną Całą, historyczką, badaczką dziejów stosunków polsko-żydowskich, rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Swego czasu powiedziała Pani kilka bardzo dobitnych zdań, m.in. że Polacy jako naród nie zdali egzaminu w obliczu zagłady Żydów, że Kościół katolicki był mocniejszym rozsadnikiem przedwojennego antysemityzmu niż endecja i przygotował moralnie bierność Polaków za okupacji i że sześć tysięcy sprawiedliwych wśród narodów świata, to strasznie mało jak na 30-milionowy naród. To mocne i odważne oceny. Czy czuła Pani wsparcie po tym tekście?
W obronę przed atakami wzięli mnie Adam Szostkiewicz i Daniel Passent z „Polityki”, za co im przy tej okazji bardzo dziękuję. Moi polemiści, panowie Piotr Gontarczyk i Rafał Ziemkiewicz nie wysilili się. Ich teksty były marne, ten pierwszy poprzestał na inwektywach, a drugi chyba po prostu przepisał to, co internauci napisali pod moim tekstem. Nie przeciwstawili temu co napisałam merytorycznie niczego, bo nie mogli. Prawdy nie da się zatupać. A ta jest taka, że niemała część Polaków brała aktywny udział w przeprowadzaniu czystki etnicznej na Żydach polskich podczas okupacji hitlerowskiej. Co więcej, tę czystkę kończyła po wojnie, w latach 40. Bardzo bym chciała, by IPN doszukał się trzystu tysięcy Polaków ratujących Żydów podczas wojny, ale obawiam się, że ich nie znajdzie. Gdyby było ich trzysta tysięcy, to znaczy więcej niż wszystkich zaangażowanych w konspirację, to na pewno byli by w stanie uratować więcej Żydów, niż te trzydzieści tysięcy, które przetrwało wojnę dzięki wsparciu Polaków.
Czy zareagował na Pani wypowiedź działacz „Żegoty”, Władysław Bartoszewski?
Polemizował z moimi poglądami nie wymieniając mnie z nazwiska. Postąpił uczciwie, nie przyłączył się do nagonki, ale nie zgodził się ze mną. Nie tyle polemizowano ze mną, co próbowano i nadal się próbuje „przykryć” moją wypowiedź tekstami eksploatującymi zakamuflowane antysemickie schematy. Opublikowano tekst Grzegorza Górnego, który powtórzył opinie Tomasza Gabisia, redaktora „Stańczyka”, pierwszego w Polsce propagatora tez bliskich kłamstwu oświęcimskiemu. Zarzucił, że Żydzi zrobili z Holokaustu nową religię, której celem ma być, według Gabisia, zniszczenie chrześcijaństwa. Jeżeli tak, to ja widzę zagrożenie dla chrześcijaństwa także i u nas, w postaci „religii powstania warszawskiego” – ma swoje świątynie (Muzeum Powstania Warszawskiego), liczne miejsca pielgrzymkowe rozsiane w stolicy, święte teksty, a także obrzędy, w postaci corocznych obchodów. W taki sposób można opisać każdą celebrę, np rocznicę „Solidarności” w Gdańsku.
Gdzie było pierwotne źródło zła Holocaustu?
Oczywiście pierwotnym źródłem zła byli hitlerowcy, którzy wprowadzili rasistowskie prawodawstwo, kazali Polakom wydawać Żydów i stworzyli możliwość wzbogacenia się na zagładzie. Więcej Polaków niż się sądzi, przyjęło postawę lojalistyczną i stosowało się do drakońskiego prawa, łamiąc je wtedy, gdy było to konieczne dla przeżycia. Osobny rozdział to wywodzące się ze Stronnictwa Narodowego i Obozu Narodowo-Radykalnego ugrupowania, które przyjęły doktrynę równoczesnej walki z Niemcami i „bolszewikami”, a Żydów zaliczyli a priori do tych ostatnich. Zdarzało się, że zabijali rodziny ukrywające Żydów, uważając ich za zdrajców narodu. Mordowanie ukrywających się w lasach Żydów zdarzało się też partyzantce AK. Komendant Okręgu Białostockiego AK, pułkownik Władysław Liniarski „Mścisław” w lipcu 1943 r. wydał rozkaz, by podległe mu jednostki zlikwidowały ukrywających się w lasach Żydów, których określił mianem „band komunistyczno-żydowskich”. I nie była to z jego strony tragiczna w skutkach pomyłka, skoro o zagładzie pisał niemal z entuzjazmem.
Przypomnijmy, jaki był stosunek do tej kwestii ze strony Delegatury Rządu na Kraj?
Polityczne przedstawicielstwo państwa podziemnego było szeroką koalicją, ale obóz narodowy i prawica stanowiły przytłaczającą większość. A przed wojną antysemityzm został zaakceptowany zarówno przez obóz rządzący, jak i dużą część partii prawicowych, a nawet centrowych. Wszystkie one potępiły zagładę, ale nie zmieniły sposobu myślenia, ani nie usunęły antysemickich postulatów ze swoich programów. W czasie okupacji uważali się za przedstawicieli tylko etnicznych Polaków. Pomoc Żydom podjęli w 1943 r., gdy zagłada była prawie dokonana.
Kiedy zrodziła się ta faza antysemityzmu, która tak zaważyła na polskiej polityce?
Po śmierci Piłsudskiego, czyli po maju 1935 roku. Wtedy zaczęła się niesłychanie zmasowana propaganda antysemicka, już nie tylko ze strony obozu narodowego, lecz i Kościoła katolickiego, mającego największy wpływ na szarego człowieka. Wystarczy wspomnieć, że o ile nakład całej prasy obozu narodowego nie przekraczał 100 tysięcy, to pisma wydawane tylko przez klasztor w Niepokalanowie sięgały ponad miliona egzemplarzy. A były to pisma o wymowie antysemickiej, podobnie jak przytłaczająca większość prasy konfesyjnej w ówczesnej Polsce. W latach 1935-37 przez kraj przetoczyła się fala antyżydowskiej przemocy, pogromy, napaści, zamachy, wybijanie szyb. Polska weszła w wojnę jako kraj antysemicki, a lewica sprzeciwiająca się antysemityzmowi była słaba.
Początek eksterminacji Żydów nie wywołał wstrząsu moralnego u Polaków?
Polacy w wojnę weszli zupełnie nie przygotowani. Skoro od wielu lat ze wszystkich stron słyszeli, że Żydzi są największym zagrożeniem dla Polski i chrześcijaństwa, to wielu mogło mieć rozterki, czy Hitler mordując Żydów robi dobrze czy źle. Podziemna prasa endecka – gdy Żydzi umierali z głodu w getcie – nadal pisała, że opanowali handel. Ponadto Polacy byli atakowani zmasowaną propagandą niemiecką.
To, o czym rozmawiamy, to wiedza, do której przy pewnym wysiłku można dotrzeć, ale to nie jest wiedza powszechna, zawarta w podręcznikach. Mało kto wie n.p. o przywołanym przez Panią pogromie warszawskim w Wielkanoc 1940 roku. Także w Polsce Ludowej o tym nie pisano…
Pogrom wielkanocny wyczerpująco opisał i udokumentował prof. Szarota w książce „U progu zagłady”. Ale mógł¸ to zrobić dopiero po 1989 r. W okresie PRL ten temat w ogóle nie istniał, a od 1968 roku słowo „Żyd” było niecenzuralne, także w pracach naukowych. W czasie, gdy chodziłam do szkoły, w podręcznikach całą wiedzą o historii Żydów w naszym kraju była półstronicowa wzmianka o powstaniu w getcie warszawskim. Ja swoją wiedzę zaczęłam zdobywać podczas badań etnograficznych, sama zaś byłam wychowana w micie martyrologicznym, zgodnie z którym cały naród polski bohatersko walczył z najeźdźcą. Tymczasem wojenne wspomnienia moich wiejskich rozmówców kruszyły ten mit heroiczny. Można było usłyszeć i o kolaboracji, i o tym, że partyzanci nie byli świętymi. To od nich dowiedziałam się o takich incydentach, jak wymordowanie w Leżajsku ocalonych Żydów, którzy wyszli z kryjówek tuż po wojnie. O straszliwym okrucieństwie wojny, które nie zniknęło wraz z jej zakończeniem. Okrucieństwie akceptowanym przez obie strony powojennej wojny domowej. Teraz głośno jest o torturach, które stosowane były przez UB. Ale i podziemie antykomunistyczne postępowało podobnie okrutnie.
A co jest dziś w podręcznikach szkolnych na ten temat?
Niewiele. N.p. o Jedwabnem, po całej tej wieloletniej dyskusji mowa jest tylko w jednym, autorstwa Romana Tusiewicza. Jest też wyspecjalizowany podręcznik Roberta Szuchty i Piotra Trojańskiego. Nauczyciele unikają drażliwych tematów. Trudno im się dziwić, bo po moim spotkaniu z młodzieżą w jednej ze szkół rodzice składali skargi na nauczycielkę, która spotkania zorganizowała. Zarzucili, że „przyzwoliła na antypolską propagandę”. Także badania sondażowe nie napawają optymizmem. Zarówno podczas, jak i po dyskusji nad książką Grossa poniżej 10 procent Polaków było gotowych zaakceptować fakt, że to Polacy, a nie Niemcy dokonali mordu na Żydach w Jedwabnem. Wszystkie dotychczasowe debaty na temat stosunku Polaków do Żydów były niezwykle gorące, ale niewiele zmieniły. To jest tak, jak wrzucanie kamienia do zarosłego bajorka – powstaje szczelina, fale przez chwilę się rozchodzą, ale potem znów błotko się zasklepia. Moje ostre wypowiedzi wynikają z pragnienia, by wreszcie wszystkie trupy wypadły z naszej szafy, by je wreszcie pochować, odbyć żałobę – a wtedy może przestaniemy się nawzajem straszyć nimi. Bo współczesny antysemityzm „bez Żydów”, to nic innego, jak nie przerobiona trauma wojenna, trauma nieczystego sumienia, którą wciąż dziedziczymy z czasów zagłady.
Do jakiego wniosku prowadzi Panią fakt, że przy wszystkich zasadniczych różnicach między formacją obecnej prawicy a formacją rządzącą w PRL sposób prowadzenia polityki historycznej, nie tylko w kwestii, o której rozmawiamy, jest w wielu punktach dziwnie podobny?
Łączy je nacjonalizm. Komuniści od początku prowadzili w Polsce politykę nacjonalistyczną, pewnie z pragmatyzmu, z chęci uzyskania społecznej legitymizacji ich władzy. Tak się złożyło, że po wojnie granice Polski zostały wytyczone w kształcie, który był marzeniem endeków. Polska piastowska, przesunięta na zachód, choć bez kresów. Większość polskiego społeczeństwa, łącznie z komunistami, uważała, że etniczna różnorodność jest zagrożeniem. W 1968 r. komuniści już otwarcie przyjęli politykę nacjonalistyczną. To była próba przyciągnięcia do partii szerszego kręgu klienteli niż tylko ideowi lewicowcy. Widoczne to było w polityce rekrutacji do PZPR. Przed 1968 rokiem dostanie się do partii nie było łatwe, choćby dlatego, że było się sprawdzanym od strony czystości ideologicznej. Później te ograniczenia zniesiono i otwarto możliwość wstępowania do partii prawie wszystkim. Stąd okres 1968-69 to czas najliczniejszego akcesu do partii. Partia odstręczyła jednak od siebie zwolenników demokratycznej lewicy, zwłaszcza reformatorskie pokolenie 56 roku. W reakcji na moczarowski nacjonalizm, moje pokolenie, pokolenie KOR, odkryło wartość wieloetniczności. Sądząc z potwierdzonej badaniami socjologicznymi tendencji zmniejszania się ksenofobicznych nastawień, endecki typ nacjonalizmu staje się „retro” i mam nadzieję, że odejdzie do lamusa.
Co zatem musi się stać, aby szczelina o której Pani wspomniała zaczęła się jednak w końcu rozszerzać?
Zadecyduje treść podręczników. Dopóki wiedza jest własnością tylko wąskiego kręgu historyków, to niewiele się zmieni. Wypada wierzyć, że w końcu masa krytyczna badań i publikacji przeleje się przez denko i dotrze do młodzieży oraz do szerokiej opinii publicznej.
Dziękuję za rozmowę.
ALINA CAŁA – ur. 1953, dr historii. Autorka prac na temat stosunków polsko-żydowskich w XIX i XX w., w tym dziejów antysemityzmu, asymilacji oraz historii Żydów po 1945 roku. Od 1976 współpracowniczka Komitetu Obrony Robotników i Komitetu Samoobrony Społecznej KOR. Wspomagała Uniwersytet Ludowy w Zbroszy Dużej, współredagowała podziemne pismo „Placówka”. Od 1989 działaczka feministyczna, zwolenniczka parytetów płciowych na listach wyborczych, związków partnerskich i praw ludzkich dla wszystkich wykluczonych. Razem z partią Zielonych 2004 protestowała w 2006 roku przeciw postawieniu w Warszawie pomnika Romana Dmowskiego. Autorka m.in.: „Wizerunku Żyda w kulturze ludowej” (1987, obecnie podręcznik uniwersytecki), „Dziejów Żydów w Polsce 1944-1968: teksty źródłowe” (1997, wspólnie z Heleną Datner) i „Ostatnie pokolenie. Autobiografie polskiej młodzieży żydowskiej okresu międzywojennego” (2003), „Korzenie antysemityzmu w Polsce” (2015).