„Nigdy jeszcze nie było tak, żeby Kościół zajmował się nie strategiami duszpasterskimi, tylko ciemną stroną Kościoła, przestępstwami kleru” – mówi teolog i były jezuita Stanisław Obirek Justynie Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: „Słuchajcie wołania młodych, którzy chcą sprawiedliwości” – powiedział pierwszego dnia szczytu nt. pedofilii w Kościele papież Franciszek. Czy obserwujemy właśnie historyczny moment w Kościele? Niektórzy mówią nawet o „kopernikańskim przewrocie”.
PROF. STANISŁAW OBIREK: Być może dlatego, że śledzę dość sposób, w jaki Franciszek radzi sobie z tym ogromnym problemem, jakim jest kwestia nadużyć seksualnych wobec nieletnich w Kościele, widzę jakościową zmianę wobec tego, co działo się podczas poprzednich pontyfikatów. Jan Paweł omijał ten temat szerokim łukiem. Benedykt sprawy, które były najbardziej nabrzmiałe, jak słynna, opisana szczegółowo sprawa założyciela Legionistów Chrystusa, załatwił w sposób surowy, ale dopiero w przypadku Franciszka możemy mówić o nowej jakości, chociażby dlatego, że podczas większości podróży po świecie spotyka się z ofiarami.
Mimo to, przy całej sympatii dla Franciszka, te najbardziej spektakularne gesty były zawsze wynikiem czy następstwem bardzo silnej presji, przede wszystkim mediów i środowisk, które bronią praw ofiar.
Jako ilustrację mojej wstrzemięźliwiej oceny Franciszka mogę podać przykład Chile, gdzie papież wyraźnie unikał rozmowy z ofiarami, wsłuchiwał się za to w to, co mówią biskupi. Na pytania o biskupa diecezji Osorno, Juana Barrosa Madrida, który jest oskarżany o to, że przed laty tuszował czyny księdza pedofila, Franciszek odpowiedział, że są to niesprawdzone oszczerstwa.
Potem był za to krytykowany i trzeba mu przyznać, że sam nakazał zbadanie sprawy.
I dopiero szczegółowe śledztwo najważniejszego chyba dzisiaj biskupa, który zresztą otwierał szczyt – Charlesa Scicluny – spowodowało, że papież przyznał, że się mylił i zaczął działać. Franciszek jest z jednej strony, co jest zrozumiałe, częścią tego establishmentu katolickiego i broni biskupów i kardynałów do momentu, kiedy sam nie spotka się z ewidentnymi faktami. Wówczas dymisjonuje, jak zrobił to w Chile, gdzie odwołał 8 biskupów, teraz zdymisjonował bardzo ważnego kardynała, Theodore’a Edgara McCarricka, którego nie tylko pozbawił kapelusza kardynalskiego, ale wręcz wyrzucił ze stanu kapłańskiego. To wskazuje, że mamy po raz pierwszy za tego pontyfikatu wiarygodną próbę reagowania na fakty. Ten, jak jedni nazywają, minisynod, drudzy szczyt w sprawie pedofilii jest w tym sensie bezprecedensowym spotkaniem. Nigdy jeszcze nie było tak, żeby Kościół zajmował się nie strategiami duszpasterskimi, tylko ciemną stroną Kościoła, przestępstwami kleru, tymi, którzy dokonują tych przestępstw, ale też tymi, którzy je kryją.
To jest echo ważnego listu Franciszka z 28 sierpnia zeszłego roku, gdzie mówił o tym, że trzeba zmienić perspektywę – z przestępców i ochrony dobrego imienia Kościoła na perspektywę ofiar.
Tu zgadzam się z panią, że to przełomowe wydarzenie, które zapowiada zmiany i to tak radykalne, że niektórzy mówią nawet o kopernikańskim przewrocie, jeżeli chodzi o politykę Watykanu wobec pedofilskich nadużyć kleru.
Jak odbierze to polski Kościół, bo mam wrażenie, że o ile w Watykanie trwa pontyfikat Franciszka, to w Warszawie ciągle trwa pontyfikat Piusa XII. Gdy Franciszek całuję rękę Marka Lisińskiego, ofiary księdza pedofila, to rzecznik Konferencji Episkopatu Polski komentuje to słowami, że każdy, kto jest ochrzczony, ma prawo skierować do Ojca Świętego swoją sprawę.
Ksiądz Paweł Rytel-Andrianik jest znany ze swojego talentu krasomówczego. Myślę, że to właściwy człowiek na właściwym miejscu. Umiejętność nienazywania rzeczy po imieniu jest sztuką, którą rzecznicy powinni posiadać, aby chronić instytucję, którą reprezentują, i do tej pory ta formuła się sprawdzała. Teraz, moim zdaniem, to oznacza, że albo nie doczytał, albo udaje, że tego nie zrobił. Ta polityka konfrontacji oficjalnej narracji z faktami jest czymś, co obserwujemy na własnych oczach. Myślę, że wcześniej czy później zmieni narrację także rzecznik Episkopatu Polski, bo nie będzie mógł udawać. Podkreślę, że tu nie chodzi o chęć spotkania z papieżem i pocałowania go w pierścień. Tu zdarzyło się odwrotnie, to papież ucałował w dłoń człowieka, który reprezentuje polskie ofiary bez głosu, bo takie są polskie realia. Myślę, że to jednak wstrząśnie polskim Kościołem, tak samo jak dymisje, które na pewno nastąpią po lekturze tego raportu. Wówczas zmieni się zarówno rzecznik, jak i sposób mówienia Kościoła polskiego o tym problemie.
Będzie rewolucja w polskim episkopacie? W tej chwili Polskę reprezentuje na szczycie biskup Jędraszewski, któremu bliżej jest do tzw. Kościoła rydzykowego niż franciszkańskiego.
Na użytek naszej rozmowy mogę kolokwialnie powiedzieć, że biskup Jędraszewski będzie pierwszym grillowanym biskupem przez Franciszka, on zresztą znalazł się na liście tych 24 hierarchów, którzy kryli pedofili. Ta delegacja, która znalazła się w Watykanie na czele z arcybiskupem Jędraszewskim, sekretarzem konferencji biskupem Idzińskim i rzecznikiem episkopatu ds. nadużyć seksualnych wobec nieletnich ojcem Adamem Żakiem, będzie pierwszą, która będzie musiała się skonfrontować z raportem fundacji „Nie lękajcie się”.
Ten raport to solidnie przygotowana praca, znajdują się tam tylko udokumentowane fakty, nie ma pomówień, więc dla Franciszka i jego zespołu doradców będzie koniecznym punktem odniesienia, podobnie dla polskiego Kościoła.
Jednak ja bym nie mówił o rewolucji, a raczej o pękaniu skorup myślenia niewrażliwego, zamykania oczu na fakty. Ta narracja może sprawdzała się w PRL, gdy kardynał Wyszyński przekonywał, że w jedności siła, w kontekście konfrontacji politycznej z władzą komunistyczną. Niestety, 30 lat demokracji w Polsce Kościoła nic nie nauczyło. Społeczeństwo i media traktowały Kościół z wyjątkową spolegliwością, nie konfrontując go z jego ciemna stroną, ale społeczeństwo polskie powoli się budzi i myślę, że ogranie je gniew na Kościół, który nie tylko nie spełnia swojej roli pomagania w zbawieniu, ale jak powiedziała jedna z ofiar, zamiast zbawiać dusze zabijają je, nie reagując na przestępstwa pedofili w sutannach.
Co zostanie po tym szczycie, bo 4 dni to jednak bardzo niewiele?
Rzeczywiście słychać takie głosy sceptycyzmu, że szczyt został słabo przygotowany, że jest bardziej odpowiedzią Franciszka na naciski medialne i krzyk ofiar. Faktycznie te dni to mało, zresztą sam Franciszek w samolocie z Panamy podczas powrotu do Rzymu studził te oczekiwania. Wyglądało na to, jakby nie zamierzał przeprowadzać głębokich zmian, a szczyt miał być bardziej katechezą dla biskupów. W pewnym sensie jest to dobra strategia, bo faktycznie episkopaty się zmieniają – można tu kilka wymienić, m.in. australijski jako wzorcowy, gdzie biskupi współpracowali z komisją państwową – królewskim sądem i w konsekwencji najwyższy hierarcha kardynał Pell, bliski współpracownik Franciszka, został pociągnięty do odpowiedzialności, podobnie w Irlandii, Niemczech, Chile.
Mamy już kilka przykładów, że Kościół uczy się na własnych błędach, jest oczywiście w dużym stopniu do tego zmuszany, bo sam z siebie nigdy się nie zmieniał i nie będzie zmieniał.
Te kraje są o tyle istotne, że pokazują też rolę społeczeństw. Irlandia potrzebowała wielu lat, żeby zdać sobie sprawę, że wysoki autorytet, jakim się cieszy Kościół katolicki, nie oznacza przyzwolenia na nadużycia tej instytucji. W tej chwili jest to jedno z najszybciej sekularyzujących się społeczeństw na świecie, właśnie dlatego, że Irlandczycy się obudzili.
Polskie społeczeństwo także zmienia się w tym względzie, czego dowodem jest chociażby ten raport o pedofilii. Trzy lata temu w Polsce doszło do sprzęgnięcia się fundamentalizmu religijnego z autorytaryzmem politycznym, co może budzić sceptycyzm. To przymierze ołtarza z tronem może sprawiać wrażenie, że niewiele się w Polsce zmieni. Jednak proszę zwrócić uwagę, że ostatnie wybory pokazały, że PiS nie jest takim monolitem nie do ruszenia. Myślę, że w następnych wyborach okaże się, że tak ścisły związek z Kościołem, i to tym, jak pani zauważyła, Piusa XII, niekoniecznie popłaca. Zatem w dłuższej perspektywie widzę szanse na zmianę, bo musi do niej dojść. Tę zmianę widać już w mediach, które od 2-3 lat piszą o temacie pedofilii inaczej.
W tym kontekście powinniśmy rozpatrywać obalenie pomnika ks. Jankowskiego?
Ludzie, którzy to zrobili, to nie anonimowi wandale. To był świadomy akt sprzeciwu obywatelskiego osób, które są gotowe ponieść odpowiedzialność za swój czyn, poparty opublikowaniem poruszającego manifestu.
To reakcja na indolencję, bezsilność czy wręcz przyzwolenie państwa na zachowania skrajnie obrażające ofiary. Ten pomnik był tego symbolem. W Gdańsku było tajemnicą poliszynela, co robi prałat Jankowski, a kilka dni temu z wywiadu z marszałkiem Borusewiczem dowiedzieliśmy się, że był agentem, tajnym współpracownikiem SB. Zarówno PiS, jak i Kościół wyspecjalizowali się w polowaniu na czarownice i wszędzie śledzą resortowe dzieci, komunistów, postkomunistów… Nagle się okazuje, że obywatele nie tylko dostrzegają te podwójne standardy, ale też nie dają na nie zgody.
Myślę, że warto się wczytać w manifest tych, którzy mówią, że ten pomnik jest symbolem Kościoła pełnego hipokryzji, antysemickiego. Skoro państwo nie reaguje, podobnie Kościół, to obywatele wykonali spektakularny gest, aby zwrócić na to uwagę.
Paradoksalnie obalenie tego pomnika połączyłbym z tym pocałunkiem, jaki papież złożył na ręce Marka Lisińskiego, wyrażając akt skruchy, że nie zrobiono nic, a na pewno za mało. Fundacja w raporcie, który trafił w ręce Franciszka, pisze wprost, że od lat zabiega o spotkanie u jakiegokolwiek biskupa i spotykają się z zmilczeniem, ignorancją, murem.
Oceniam to pozytywnie jako odruch społecznej niezgody na zmowę milczenia wokół przestępstw, które dotykają najsłabszych. Myślę, że takich gestów buntu będzie więcej, jak choćby zawieszanie bucików na bramach kurii. Widziałem przy parafiach, gdzie według raportu są księża pedofile, znaki drogowe „Uwaga ksiądz pedofil”. Tego się już nie zatrzyma.
Tak jak w PRL opozycja budziła się powoli, aż doszło do tego, że ta masa krytyczna sprawiła, że system się rozpadł, podobnie będzie w tym przypadku.
Polski Kościół z niecierpliwością czeka na następnego papieża, licząc, że będzie on bardziej konserwatywny. Czy wobec tych zmian społecznych i działania samego Franciszka jeszcze można to jeszcze zatrzymać?
Te oczekiwania niektórzy księża wyrażają nawet wprost, głośno. Wspomnę księdza profesora Edwarda Stańkę z Krakowa, który modlił się o szybkie odejście papieża Franciszka, i takich głosów jest więcej. To nie tylko księża, ale i niektórzy publicyści formułują takie nadzieje, że heretycki papież powinien jak najszybciej odejść.
Sześć lat Franciszka to niedługo w porównaniu do ponad dwudziestu pontyfikatu Jana Pawła II, ale warto zestawić te postacie. Tak jak JPII od 1977 do, powiedzmy, 2000, kiedy był w pełni sił, bo w ostatnich latach rządził raczej jego sekretarz niż on, zmienił wyraźnie episkopaty na świecie, wpłynął też na to, jak przebiegało konklawe poprzez nominacje kardynalskie. W ciągu 6 lat Franciszek mianował już sporo kardynałów, niewygodnych i wyraźnie sprzeciwiających się jego linii odsunął od władzy, spodziewam się, że takich nominacji będzie coraz więcej, zatem te nadzieje polskich konserwatystów nie będą spełnione. Być może nawet następny papież będzie jeszcze bardziej radykalny niż Bergoglio, który dopiero zaczyna. Po drugie, procesy, jakie zachodzą w Kościele, tylko w pewnym stopniu zależą od papieża. Jan XXIII, rozpoczynając obrady Soboru Watykańskiego II, użył kilku kluczowych słów, jak aggiornamento, czyli otwarcie na współczesność, dialog.
Po 50 latach od zamknięcia soboru Kościół wygląda inaczej. Myślę, że tak samo po pontyfikacie Franciszka Kościół nigdy nie będzie już taki sam jak za czasów JPII czy Benedykta XVI.
Czy to dotyczy także innych kwestii, jak celibat, który nie jest dogmatem, a został wprowadzony dopiero w XI w.?
Zarówno celibat, jak i stosunek do kobiet już się zmieniają. Proszę zwrócić uwagę, że już Franciszek zapowiedział, że weźmie pod uwagę możliwość święcenia tzw. doświadczonych mężczyzn żonatych w krajach o szczególnie dotkliwym braku księży. To może być zielonym światłem do dyskusji o zniesieniu celibatu. Proszę pamiętać, że od czasów Unii Brzeskiej, czyli połączenia części Kościoła prawosławnego z Kościołem katolickim w 1596 roku, prawosławni, którzy uznali zwierzchnictwo Kościoła Rzymskiego, zachowali prawo do żeniaczki. Tak samo w Kościołach uznających prymat papieża, w Kościołach wschodnich też celibat nie obowiązuje. Zawsze w kontekście, czy jest to dogmat, czy nie, można przywoływać list świętego Pawła do Tymoteusza, który mówi, że biskup powinien być mężem jednej żony, nienadużywającym wina i dobrze wychowującym własne dzieci. Tylko wtedy będzie mógł się kompetentnie wypowiadać na temat wychowania dzieci. To byłby zatem powrót do korzeni, do normalności.